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好きな調性を語るスレ

1 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 00:06:04 ID:hd5ClS6c
変ニ長調

2 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 00:20:50 ID:YZJy3+Pm
変ホ長調とイ短調

3 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 00:37:45 ID:1w81lThk
変ハ短調

4 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 01:48:28 ID:o1t1+8W5
変イ長調だな。変イ長調のショパンの曲がさいこーに好き。
だけど某スレで変ニ長調の曲をうpする宿題出されてて変ニもすき。

5 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 09:04:18 ID:i415k3sJ
聞くならニ長調、弾くならイ短調

6 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 11:28:14 ID:hd5ClS6c
>>3
一瞬ビックリしたw

7 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 11:30:11 ID:vKPdgsPh
東京音大出のベテラン公立中学教師によると、二長調らしい

8 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 13:27:22 ID:xbIPSOmz
ホ長調

#系特有の繊細さ、緊張感、不安定さがすきだ

9 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 22:58:05 ID:hd5ClS6c
ロ短調が一番人間の心に響きやすいとかいう話を聞いた
だからリストはソナタにロ短調を選んだとか・・・

どこまでホントかわからんが

10 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 23:24:12 ID:Aq8syjdZ
ニ長調は祝祭的な雰囲気がある。
ヘンデルとかその辺の曲を思い出す。

11 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 23:31:04 ID:PuCvjdlE
Gカップでツンデレ


12 :ギコ踏んじゃった:2006/07/18(火) 23:37:35 ID:FgvSFSS4
>>9コピペだけど
ロ短調は,バッハの『ロ短調ミサ』『平均率第1巻の終曲』,『マタイ』の『主よ,あわれみたまえ』,
シューベルトの『未完成』,ショパンの『スケルツォ 第1番』『第3ソナタ』,リストの『ソナタ』,
ドヴォルザークの『チェロ・コンチェルト』,ベルクの『ソナタ』の調性だ。
 いわば,古今東西の作曲家たちが,ここぞと言う場面で用いた調性

らしいよ

13 :ギコ踏んじゃった:2006/07/19(水) 00:15:28 ID:cWFKmgAg
>>8
ホ長調いいよね
ラフマニのピアコン2番第2楽章を聴いてて思った

14 :ギコ踏んじゃった:2006/07/19(水) 14:47:15 ID:IbyqBbfr
ホ長調といえばスケルツォ4番
スケ4はホ長調以外に考えられない。
試しに変ホで演奏してみそ。

15 :ギコ踏んじゃった:2006/07/19(水) 16:01:46 ID:ZMauPAwz
本当に調性によって雰囲気が変わったりするんですか?
理解できません。なぜそういった差が出てくるのか教えてください。

16 :ギコ踏んじゃった:2006/07/19(水) 16:21:49 ID:RjbPdI9q
調性によって雰囲気が変わって聴こえるのは、
絶対音感を持っている人だけです。
音名自体に固有の色彩感を持っているため、
その音名が調によって、主音になったり属音になったり導音になったり、
そういうことによって感じが変わります。

また、その調とハ長調との関係によっても調性の感じが決まります。

変ホ長調は、ハ長調の同主調のハ短調の平行調であることから、
ハ短調の暗さに近い雰囲気や丸さを
変ホ長調は長調といえども持っています。

ホ長調は、ハ長調の平行調のイ短調の和声的導音である、G#(gis)音が、
ホ長調上では長3度音(移動ドでミの音)になるため、
繊細な落ち着きのある明るさを持った調になります。

17 :ギコ踏んじゃった:2006/07/19(水) 23:09:39 ID:cWFKmgAg
>>16
>調性によって雰囲気が変わって聴こえるのは、
>絶対音感を持っている人だけです。

自分はこれすら知らなかったw
絶対音感持ってるとなんでもドレミファソラシドに聞こえちゃうから
損することが多いと思ってたけど、案外そうでもないのか…

18 :ギコ踏んじゃった:2006/07/19(水) 23:16:21 ID:Xoj+/9sY
色光ピアノとか作っちゃう奴もいるし

19 :ギコ踏んじゃった:2006/07/20(木) 16:30:43 ID:2vOLV0YF
ハ短調は悲しい

20 :ギコ踏んじゃった:2006/07/20(木) 23:41:45 ID:HWiEDbxJ
ハ短調:悲愴感といえばコレ。
ニ短調:デモーニッシュで好き。
嬰ハ短調:演奏面では弾きにくくて嫌いだが、聴く側としては疾走感があって好き。
変ト長調:独特の軽さというか浮遊感がいい。猫ふんじゃったwとか黒鍵のエチュードとか。


21 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 16:15:04 ID:mhIyAgKg
♯か♭、7つ付いてる曲を出来るだけたくさん教えてください

22 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 16:37:19 ID:x2luMSa9
♭が7つの調性って何?

23 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 16:51:18 ID:UeX5pIxT
>>21

♭×7=変ハ長調(変イ短調)
♯×7=嬰ハ長調(嬰イ短調)

だけど、主調としてそんな書き方をする楽譜は普通ない。
それぞれ、異名同音調に書き換えるのが普通。

つまり、
♭×7→♯×5=ロ長調(嬰ト短調)
♯×7→♭×5=変ニ長調(変ロ短調)


ただし、主調が変イ長調(♭×4)だったのが、曲中で短3度上の変ハ長調
または同主調の変イ短調に転調する場合に、関連がわかりやすいように
♭×7で書くことはあり得る。
でも、大抵は♯×5のロ長調(嬰ト短調)で書くのが普通。

24 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 15:40:24 ID:o1szRtJb
嬰は単調

25 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 21:20:46 ID:7F3GtH49
>>21
夏休みの宿題は自力でやりなさい。

26 :ギコ踏んじゃった:2006/07/25(火) 13:05:39 ID:XXPO6Cl4
>23
確かにあんまみかけないけれど、厳密にはおなじじゃないと思う。
♭と#に込める感情やエネルギーは違うし、
弦楽器とかなら、少し高めに/低めに弾いたりとかする。ピアノだと同じだけど。

たとえば、Fis=Gesはお互い#♭6コずつの調だけど、
どちらを用いるか、安易に決められてないはず。

27 :ギコ踏んじゃった:2006/07/29(土) 12:58:39 ID:jaAnMpgi
#の曲より♭系の曲の方が弾きやすい件について↓

28 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 01:10:54 ID:ETWrhXpv
>>27
トニカの基音が黒鍵になると弾きやすいよね。
例外としてヘ長調は♭系だが、Fが白鍵の上に3-4の指で弾くA-Bが近いので弾きにくい。

29 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 00:44:40 ID:PqtPtfBt
>>21
♯×7 思いつくのは鶴100-87、ハン狂6第2主題、演奏会用アレグロ(グラナドス)
♭×7 知らん

30 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 01:29:45 ID:C4gB7mtq
>>29
エボカシオン
ラ・ベーガ
byアルベニス

31 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 21:27:30 ID:1xBXG78G
>>29
ベートーヴェンのピアノソナタOp.26(葬送)第一楽章の第三変奏。

32 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 22:55:22 ID:7ZLMHl7v
>>26
いや、平均律に基づいている以上、厳密に同じ。
弦楽器でも、♯×6(嬰ヘ長調)でも♭×6(変ト長調)でも
全く同じ高さに音程がとれないといけない。
(記譜上の調号に影響されて音程が変わるのならただの下手糞)

少し高めとか低めとかにとるのは、調号の♯♭ではなく、
臨時記号で♯♭が付いた場合の話。これと混同してはいけない。
例えば、移動ドで短調の導音のソ♯の音は、
サブドミナントマイナーのラ♭よりも高めにとる。
これはあくまで臨時記号の話で、調号の♯×6/♭×6とは関係ない。

fis dur = ges durを、どちらで記譜するかは、
曲中の転調が5度圏のどちら側になるかによる。
なるべく異名同音変換は避けた方が読譜が楽だから、
♯系への転調があればfis durで、
♭系への転調があればges durで書くだけのこと。
音程は全く同じ。

33 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 22:21:14 ID:BGos1MZI
変ホ長調。

34 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 07:01:32 ID:MXDAJvct
自然親和性の考えたかを用いて全音階の和声を分析してみましょう。
話を簡単にするために全音階の中でもハ長調を取り上げ
、また従来の和声学と対照させた形で議論を進めていきます。
(余談: そもそもハ長調もト長調も、十二の全ての長調は同じ音階に基づいています。
現在のような十二等分平均律で調律した楽器を使用する限り、
各調の間に有意な差を認めることはできません。
ただしピアノは黒鍵と白鍵では発音構造が異なり、
その音色が異なります。よって黒鍵を多用するほど大人びた落ちついた雰囲気、
ハ長調のように白鍵だけを使用するとハキハキとした軽快な雰囲気になるのです。
注意して欲しいのはピアノに調性の顔があっても
これが調性による差ではなく白鍵と黒鍵の音色の違いによるものだということです。)

ttp://www.denen.org/article/d20010126.xhtml

これどーなの?俺も同じことおもってたんだけっど

35 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 19:50:48 ID:7ho6HX3i
>>34

古典調律の不等分平均律(ヴェルクマイスターとかキルンベルガー)だと
調によって音階の相対音程が異なっていたが、
現在の12(等分)平均律では12のすべての長調の相対音程が同じであり、
音階の相対音程の違いによる調性感には違いがない、というのは同意。

ピアノでは白鍵と黒鍵で発音構造が違うから、黒鍵の多い調で多少響きが
変わるというのは同意。

ところが、

デジピで、たとえばホ長調の曲を弾いたのと、
次にデジピの移調機能で半音上に上げて、鍵盤上は変ホ長調で演奏(出る音はホ長調)
にしたものが、どちらもホ長調の調性感で聴こえる。
おそらく、特注で半音高くチューニングしたアコピで同じことをやっても、
同じ結果が得られるだろう。

逆に、ホ長調の曲を、デジピの移調機能で半音下げて、
鍵盤上はホ長調(出る音は変ホ長調)にすると、
変ホ長調の調性感で聴こえる。

その他、ピアノ以外のオーケストラとか、アカペラとかでも、
調性ごとの色合いはやはりホ長調はホ長調の色で聴こえる。

ホ長調は繊細な落ち着きを持った明るさ、
イ長調は鋭い閃光のようなまぶしさ、
、、、って、調性感がわかる人は共通して感じるでしょ。
ピアノに限らず。

だから、ピアノの白鍵と黒鍵が原因という説は否定される。

36 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 21:41:08 ID:KctLgaVQ
知的スレage

37 :ギコ踏んじゃった:2006/08/06(日) 00:38:17 ID:9rg7ls6S
ちょっと聞いてくださいよ。
初めてショパンの舟歌聞いたときね。
中途半端に音感もってるからさ、何の音を弾いてるかは分かったんだよ。
いい曲だ、素晴らしい曲だと思ったね。
で、高校のときに試験に弾こうと思ってね。
初めて楽譜見たわけよ。

ちょ…俺ずっとGes-durだと思ってたわ。
Fis-durだと知った瞬間、イメージがガラリと変わったね。
♭系の落ち着いた響きの曲だと思ってたんだけどさ
♯系のキラビヤカな曲だったわけやねwww
何だよ、最初に感じた感動返せよwww
ま、♯系でもやっぱいい曲だったと思ったけどな。

そんな俺が一番好きな調は、f-mollです。深…い…・・・・

38 :ギコ踏んじゃった:2006/08/06(日) 01:05:37 ID:3OWPr+aq
>>37
f-moll:ショパンではバラ4、幻想曲、絶筆のマズルカ49番…etc

確かに深い。

39 :ギコ踏んじゃった:2006/09/26(火) 12:12:46 ID:RgNqivHl
無調

40 :ギコ踏んじゃった:2006/10/08(日) 18:10:41 ID:0dS6BHSh
面白い人が降臨中
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/band/1128421972/
「誰だってフラット、シャープは好かん。お前がギタリストならポジションマークを全部取れ。
キーボーディストなら鍵盤を全部同じ色にしろ。そしたら弾けないはず」
「でもフラットシャープの曲なんて腐るほどやってきた。俺は「A♭は嫌だ、Gにしてくれ」なんて言わない。半音下げにして自己解決する」
「半音曲ってソロやる時、気が抜けると外すwww」←意味不明
「フラットとかシャープのつく曲を「普通に出来る」わけがない。そんな奴はコードストロークかパワーコードだけを
弾いてそう言っているレベルだろう。俺をそういうレベルの人間といっしょにしないで頂きたい。
「半音ソロが好き」なんて奴はプロでも聞いたことが無い。繰り返すがフラット、シャープが好きなギタリストや
キーボーディストはプロでもいない」
「ジャズの曲はF、Bb、Eb、Gm、Cm、Fm等フラット系のキーが多くて転調するとかいってもたいしたことはない。
黒玉(←どうやらポジションマークのことらしい)からズレてるのEbだけじゃん!まぁ、こんなのは
半音下げチューニングで対応できるから全然問題ない。半音ズレはポジションマークが
いつもの位置に無いから気持ち悪い、弾きづらいって言ってるんだよ。」
「ジャズはジャズコとBOSSのコンプで作る。俺がやってる音楽はほとんどアドリブだ。」
「俺は43歳だがジミヘンとクラプトン、ジミーペイジは世界3代過大評価ギタリストだと思ってる]

41 :ギコ踏んじゃった:2006/10/08(日) 19:46:35 ID:CQzKKTuJ
>>16
うそお。俺絶対音感持ってないけど調性によって雰囲気違うように聴こえるけど。。
ピアノの音であれば大体どこの音かわかるけど、世の中のいろいろな音まで位置わからんから絶対音感は無いと思う。
音多い和音になるとぱっぱとは判別できなくなるし。
でも違うように聴こえますよ??ちなみに嬰ハ短調が非常に好き。夜の音がするから。

42 :ギコ踏んじゃった :2006/10/08(日) 20:42:42 ID:1tMdszKc
調性と響きの関係は鍵盤楽器の場合は
調律に依存してます。

弦楽器の開放弦はバイオリンがG、D,A,E
チェロがC,G,D、A。
Cからドミナント方向に倍音が確保されています。
だからE-durあたりまでは豊かな響きが約束されています。
mollの場合はドミナント機能の制約の為、事情は変わります。

どの調性も好きです。

>>37さん
とてもよく解りますよ その気持ち。



43 :ギコ踏んじゃった:2006/10/08(日) 21:53:02 ID:vt0J41Z+
>>11が不憫でならない

44 :ギコ踏んじゃった:2006/10/09(月) 09:13:56 ID:Bb8kdAkI
ニ短調。とにかくあの独特な二面性のような物が好き。デーモニッシュだけど、
それだけじゃ無い魅力がなんとも言えない。
モーツァルトのピアノ協奏曲第20番、レクイエム、ベートーヴェンの交響曲第9番、
ラフマニノフのピアノ協奏曲第3番、バッハならインヴェンションの4番や
小プレリュードのニ短調から、無伴奏ヴァイオリンパルティータ、トッカータとフーガ、
等々…。リストのマゼッパも好きですし、数え上げたらきりがないですね。

45 :ギコ踏んじゃった:2006/11/04(土) 14:44:43 ID:Dbf02npt
嬰ロ長調

46 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 00:47:52 ID:WQZ7uS9H
ロ短調、ロ長調、ト短調が好き

47 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 01:06:14 ID:LMnMQrCj
良スレ支援

48 :チロル ◆HOn9elAWHU :2006/11/05(日) 01:06:22 ID:345NgJe8
うおー良スレ!!
俺も黒鍵を使った曲が聴くのも弾くのも好きで、俺がフト思ったのは、
音って、科学で言うと波で伝わる…だよな?だから弾いててその波を聴衆に飛ばそう…と
する時さ、黒鍵は微細な波、白鍵は大きな波…ていう感じがしてたんだけど、
そういう科学的なジャンルは俺全然ダメだし、この感じって何なんだろうな?と
いつも思ってたんだよ。うお〜ちょっと興奮した。

49 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 01:09:57 ID:LMnMQrCj
チョコ(・∀・)!

調性に持つそういう印象はすごくいい。ワクテカテカ


50 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 03:10:31 ID:DuyspNU7
迷えるヘ短調がスキー


51 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 11:45:09 ID:4F+BAhae
嬰ホ長調

52 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 12:13:44 ID:N6Hsipk0
どの調も最高に好き

53 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 20:43:30 ID:g/RF02+L
変ヘ長調と変ヘ短調

54 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 22:54:14 ID:+E+9/k3P
>>45
嬰ロ長調 ← ダブル♯5つと普通の♯2つの調。ありえん。普通、ハ長調で書く。

>>51
嬰ホ長調 ← ダブル♯4つと普通の♯3つの調。ありえん。普通、へ長調で書く。

>>53
変ヘ長調 ← ダブル♭1つと、普通の♭6つの調。曲中の部分転調であり得る。
変ヘ短調 ← ダブル♭4つと、普通の♭3つの調。ありえん。普通、ホ短調で書く。

55 :ギコ踏んじゃった:2006/11/05(日) 23:13:10 ID:g/RF02+L
ふぅ。やっと釣られたかw

56 :ギコ踏んじゃった:2006/11/06(月) 23:03:57 ID:Fs1JErE3
かわいそうに思ったんだろ

57 :ギコ踏んじゃった:2006/11/07(火) 00:19:17 ID:T3NKTexS
嬰ホ長調と嬰ホ短調

58 :ギコ踏んじゃった:2006/11/07(火) 20:42:13 ID:0n/RX6Vg
「重変ロ長調」、きらびやかで好きだなぁ。

スケールを書くと、

B♭♭
C♭
D♭
E♭♭
F♭
G♭
A♭
B♭♭

59 :ギコ踏んじゃった:2006/11/07(火) 21:52:05 ID:NPNJ0TrF
ただのイ長調

60 :ギコ踏んじゃった:2006/11/08(水) 14:25:46 ID:MpwVJsE0
賄賂町長

61 :ギコ踏んじゃった:2006/11/09(木) 00:01:22 ID:zXhEmMdq
最近イ短調にハマってる。

あまりにも地味でplaneな感じで大嫌いだったが、
なんとなく大人で退廃的な雰囲気を感じさせる。

62 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 13:20:05 ID:8dfpuTfI
嬰ロ長調

63 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 22:46:37 ID:ioELUCAH
やっぱ無調

良スレであればあるほど伸びない法則

64 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 23:18:09 ID:nUxzB/lP
ニ長調って書こうとしたら2000000000000兆になったw

65 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 23:46:21 ID:aEoOvneN
h-moll

66 :ギコ踏んじゃった:2006/11/19(日) 21:50:16 ID:QguFM9i+
ハ短調。重々しくて厳粛な雰囲気が好き。

67 :ギコ踏んじゃった:2006/11/19(日) 22:13:07 ID:cR0bBJ5E
調によって雰囲気変わるのは直観的にそう思うこともあるけど
納得できる説明が見当たらない
気のせいにも思える

68 :ギコ踏んじゃった:2006/11/19(日) 23:13:28 ID:2Q5rH/fW
嬰ロ長調

69 :ギコ踏んじゃった:2006/11/19(日) 23:39:36 ID:1+E84Io9
変イ長調
若草の温かいかんぢ☆

70 :ギコ踏んじゃった:2006/11/20(月) 20:51:06 ID:WlEMsbXH
ツェルニーの曲で変ニ長調からわざわざ嬰ハ長調へ転調してる曲があるが、意味あるんでしょうか?
変ニ長調と嬰ハ長調は同じ音のはずだが。

71 :ギコ踏んじゃった:2006/11/20(月) 20:54:23 ID:WlEMsbXH
あと、ショパンのノクターン5番やワルツ第6番で嬰ハ長調の曲があるが、なぜ変ニ長調にしなかったんでしょうかね?
誰の曲か忘れたが、変ハ長調のもあるが、これもロ長調のほうが。
変ニ長調と嬰ハ長調は異名同音でも全く別々の調なんんでしょうか?

72 :ギコ踏んじゃった:2006/11/20(月) 20:57:54 ID:EpuIKgbS
ヘ短調と変イ長調がスキー

73 :ギコ踏んじゃった:2006/11/20(月) 21:00:27 ID:WlEMsbXH
すいません、変ハ長調は玩具でした。

74 :ギコ踏んじゃった:2006/11/20(月) 21:24:40 ID:3EQ9r8Wd
>>70
チェルニー100番の87番?(だったかな?うろ覚えなだけで確認してない)
あの転調はシャープとかフラットに対して慣れさせるためにあるだけだと思う。

75 :ギコ踏んじゃった:2006/11/22(水) 22:25:47 ID:ssvz1btA
>>71
ノクターン5番は嬰ヘ長調では?
この曲だいすきー

76 :ギコ踏んじゃった:2006/11/23(木) 10:13:26 ID:t60+IMhR
嬰ロ長調

77 :ギコ踏んじゃった:2006/11/23(木) 11:20:26 ID:hSzYaU3f
好きなのは嬰ハ短調とホ長調だな

78 :ギコ踏んじゃった:2006/11/23(木) 22:28:48 ID:MwmP9vLS
オーケストラでは調によって印象が違うのはあたりまえ。
原因は主に弦楽器と管楽器。
>>42 の人が書いているが、弦楽器は調によって開放弦と共鳴させやすい調と
させにくい調がある。また開放弦を利用しやすく弾きやすい調と押えにくくて
弾きにくい調がある。開放弦を利用しやすい調のほうが明るくなる。

平均率の鍵盤楽器自体で印象が違うことはあり得ないと思うが、結局オーケストラ
でその調に合わせた曲が作曲されているので、その印象をピアノの作曲者もひきず
って作曲しているのだと思う。

79 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 22:10:24 ID:ti1mh9nL
>>78
言いたいことはわかるし、それも一理あるが、
本当に弦楽器の開放弦や管楽器の管の調(B♭管とか)が原因なら、
バロックの古楽器演奏のように、約半音低い開放弦で調弦した弦楽器と、
約半音低い管の管楽器を使って演奏する曲の調性感の説明が付かない。

例えば、ニ長調の曲は、バロックの半音低いチューニングで演奏すると
実際には変ニ長調の音が鳴る。でも、開放弦とかも半音低いので、
上の理論が正しければ、音程は変ニ長調でも、開放弦で響きやすい音が多く、
音の響きはニ長調の感じになるはずだ。

ところが実際はどうかというと、やはり音程通りに変ニ長調の感じに聞こえる。
だから、開放弦で生じる調性ごとの非対象性が原因で生じる調性感とは別に、
純粋に音程によって決まってしまう絶対的な調性感があると考えなければならない。

80 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 22:29:21 ID:GWS40uHC
>>79
バロックの木管楽器なんて、まさに調によって雰囲気が全く違う。
バロックの木管楽器は基本的に一つの調だけが演奏可能で、他の調
を弾くには複雑なフィンガリングが必要。このため明晰な音が出る
調と、ボケた音しか出ない調がある。

81 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 22:34:22 ID:ti1mh9nL
>>80 が言っていることももちろん正しいけど、
>>79 が指摘してるのはそのことじゃないということは理解してますか?

82 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 22:55:19 ID:GWS40uHC
>>81
442Hzの時と415Hzで同じ調のはずなのに感じが違って聞こえるのは、
弦のテンションが弱くなるので415Hzのほうが響きが柔らかくなったり、
(モダンヴァイオリン同士の場合。モダンとバロックヴァイオリンでは
もっと違う)管楽器の種類自体が違うため。調の違いと無関係に音色が
変っている。絶対音感と結びつけるのは無理がある。

83 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 22:56:28 ID:GWS40uHC
>>81
442Hzの時と415Hzで同じ調のはずなのに感じが違って聞こえるのは、
弦のテンションが弱くなるので415Hzのほうが響きが柔らかくなったり、
(モダンヴァイオリン同士の場合。モダンとバロックヴァイオリンでは
さらに違う)管楽器の種類自体が違うため。調の違いと無関係に音色が
変っている。絶対音感と結びつけるのは無理がある。

84 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 23:02:03 ID:GWS40uHC
連投すまん。弦と管で調の雰囲気が決まる例。

ニ長調
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E9%95%B7%E8%AA%BF

特徴
ヴァイオリンの弦の音をすべて含んでいるため、ヴァイオリンに演奏しやすく、
ヴァイオリンで音の響きやすい調である。従って、ヴァイオリンの曲にはこの調の曲が多い。
トランペットは現在ではB♭管が主流となっているが、D管もたまに使用されている。
D管はB♭管よりも管が短いために抵抗が小さく、このため明るく軽い音色が出しやすいと
される。また、D管に限らずとも、多くの金管楽器の基礎となっているB♭管でも、管を開放
した状態での比較的低い倍音(第5倍音)にDの音を含んでいるため、やはり明るい音が出しやすい。
このように、オーケストラでは、明るい響きの得られる調である。

85 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 23:08:30 ID:ti1mh9nL
>>82
じゃあ逆に、
415Hzでチューニングしたバロックバイオリンで演奏したニ長調(音程は変ニ長調)と、
442Hzでチューニングしたモダンバイオリンで演奏した変ニ長調とが、
(音色の違いを除いて)全く同じ調性感に聴こえるのだが、この事実はどう説明する?

>>82 では、結局「音色が違うから感じが違って当たり前」と言っているようだが、
音色が違っても音程さえ同じなら、同じ調性感に聴こえるのだよ。
こうなると、音色や開放弦や、管楽器の固定調の特性関係なしに、
音程だけで決まる調性感があることになるだろ。


>>84
その例を引用するのは争点がずれてるよ。
理由はすでに書いたとおり。


86 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 23:17:07 ID:GWS40uHC
もし絶対音感が関係するのだとすれば、前述の通り管弦楽器の性質
を考慮して作曲家が調にあわせた雰囲気の曲を多数作っているので、
曲の雰囲気=調の雰囲気と関連づけているのじゃないかな?

87 :ギコ踏んじゃった:2006/11/25(土) 18:57:46 ID:/vE1oiDz
>>78>>79では僕も>>79に賛成。
>>86は「絶対音感」という言葉を使うと混乱すると思う、
単純に各音程、例えば440hzには440hzの、659hzには659hz(ミ。今調べた)
の(抽象的な)キャラクターを人は感じる、と考えた方がスッキリする。

ほんとかよと思うかもしれないが、ふたつの音が重なったときは音程によってキャラに
差を感じて、単音だと全てキャラ無しだ!っていうのだってよーく考えれば全く根拠はない。
単なるイメージの先入観だ。

全ての周波数(音程)に空気のように抽象的だがキャラを感じている。
そのキャラを7個とかまとめることで調性というより認識しやすいキャラが生まれる。
そう考えればモードみたいな旋律的なキャラもまとめて考えられるんでは?
別に順番に並んでなくてもフレージングが複雑でもモードの感覚はでてくるからね。

もしくはこれら全てが先入観による思いこみなのか。最終的には音響心理学者に聞くか、
エライ人に脳をパカッとしてもらわないとわからないことだが。

88 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 00:06:36 ID:C+jpvCyv
>>87
だったらバロック標準(415Hz前後)と現代標準(442Hz前後)と
半音の差があるのはどう説明するのかな?

89 :億万長者名無し:2006/11/26(日) 00:51:24 ID:ocgrbgQs
ハ長調w


90 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 01:19:19 ID:kvTNddb1
>>88
ん?どういうこと?>>85>>88は同じ人?
>>88はマ逆の質問をしてるように見えるんだが。
僕は>>85と同じ立場なはずだが?よくわからん。

>>85は音程が同じだから同じ調性感に聞えるし
>>88は半音の差があるから、現に調性感は異なって聞えるよな。
(あらゆる周波数のまとめにひとつのイメージを感じている、というのを意識した上での調性感)

ちょっと古めのブルースとかソウルでも結構あるよ。
なんかちょっとダウナーというかファンキーだな、と思って音程を家のピアノで比べると
全体が微妙にフラットしてることが。
要するに440hz長調も659hz長調もあるし、442hz長調も415hz長調もある。
所詮言葉なんてのは荒いデジタル化でしかないからな。
440hz長調はイ長調、659hz長調はホ長調と言えるが、442hz長調もざっくりイ長調、
415hzは「昔のイ長調」なんて言いかたしかできないから混乱するんだよな。
世の中はアナログなわけで、そもそもアナログ的に全てにキャラがあることがベースであり、
それを便宜上デジタル化している、という前提に立てば何も不思議なことはない。

91 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 01:39:39 ID:xP42Jabw
平均律全盛の時代になんて時代遅れな会話をしているのだ、、、

92 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 01:39:51 ID:C+jpvCyv
もし複数の人が共通して絶対音感によって「調」の雰囲気が認識できるなら、
わずか100年の間(18世紀中期は主にa=415Hz程度,19世紀中期はウィーンでは何と
a=456Hz)で基準音が変るはずがないのでは?

ピッチ年表
ttp://www.euph.net/memo/pitch_history.html

93 :億万長者名無し:2006/11/26(日) 01:44:48 ID:UgO4ANmX
獲得する絶対音感がその人の環境に依存するのは当たり前だろ。
絶対音感が先天性のものなら>>92の疑問もわからないでもないが。


94 :億万長者名無し:2006/11/26(日) 01:48:15 ID:ocgrbgQs
>>93が誤爆気味なので補足:

仮に絶対音感が先天的なものであり後天的に獲得するものではないのなら、
複数の人が絶対音感によって共通の「調」の雰囲気を認識できるのは不思議ではない。

95 :億万長者名無し:2006/11/26(日) 01:55:45 ID:UgO4ANmX
黄色い楽典を楽しく拝読させて頂いております。
十二平均律は最初の方に載っておりますた。
ところで純正律を採用してるのってまだあるの?

96 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 09:12:15 ID:C+jpvCyv
長調が「楽しい感じ」短調が「悲しい感じ」なのは絶対音感がなくても当たり前
のように思われているが、西洋音楽を知らない人に長調の曲と短調の曲を聞かせて
もどちらがより楽しい感じか分からなかったという話がある。
文化的「擦り込み」がかなり働いているということだろう。



97 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 17:32:33 ID:2JDOPd5j
ニ短調は攻撃的であんまり好きじゃないな

98 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 18:23:53 ID:C+jpvCyv
ニ短調
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E7%9F%AD%E8%AA%BF
木管楽器に多い。 ヴァイオリンの第3弦の開放弦を主音としており、他の3本の
開放弦が音階に含まれるため、ヴァイオリン曲が多く書かれている。
歌劇や宗教曲では、人間の激昂する場面や恐怖、修羅場を表す「怒りの調」
として多く用いられる。

99 :ギコ踏んじゃった:2006/11/26(日) 21:22:24 ID:2JDOPd5j
修羅場?ということは感覚的には攻撃的で合ってるのか?

100 :ギコ踏んじゃった:2006/11/27(月) 00:41:56 ID:IDGMeZh4
あってるんじゃないか。
問題は昔(a=415Hz)の時代から怒りを表す曲が多かったから、
ニ短調が「怒り」のイメージを呼び起こすのか、それとも現代の442Hzでの
ニ短調に「怒り」に関連づけられる何かがあるのか、ってことだな。
俺は前者を取るけど。

101 :ギコ踏んじゃった:2006/11/27(月) 07:45:50 ID:IDGMeZh4
ニ短調の有名な曲
バッハのトッカータとフーガBWV565
シューベルトの弦楽四重奏曲第14番「死と乙女」
モーツァルト レクイエム
ショスタコーヴィチの交響曲第5番
中島みゆきの「地上の星」

102 :億万長者名無し:2006/11/27(月) 07:51:43 ID:PkhLRYfQ
ビキビキ( #^ω^) つばめよ〜♪

103 :ギコ踏んじゃった:2006/12/03(日) 13:46:33 ID:0dKJ1135
好きな調性は、好きな順に
長調では、A、D、E♭、C、E。
短調では、Dm、Gm、Cm。
嫌いな調性は、B、F、Am、




104 :ギコ踏んじゃった:2007/01/18(木) 06:36:42 ID:pv9Fr0el
嬰ロ長調

105 :ギコ踏んじゃった:2007/01/18(木) 07:49:10 ID:xdMuUbI6
E♭

106 :ギコ踏んじゃった:2007/01/22(月) 04:34:52 ID:YOSVuyjo
Fis-mollが一番好き。
切ない感じがしてくる。

107 :ギコ踏んじゃった:2007/01/22(月) 18:08:24 ID:7MEvc+dv
嬰ニ短調

108 :ギコ踏んじゃった:2007/01/22(月) 18:18:05 ID:WsNYNSsB
クイズ
変ト長調と嬰ヘ長調は共によく使われるのに、
嬰ニ短調は変ホ短調に比べて使われる機会が
殆どありません。はい何故でしょう。

109 :ギコ踏んじゃった:2007/01/22(月) 19:24:08 ID:MF8dO9lO
嬰ト長調

110 :ギコ踏んじゃった:2007/01/22(月) 19:31:03 ID:cFaMz4P8
>>108
嬰ニ短調は、同主調の嬰ニ長調が記譜上で普通には存在せず、
異名同音調の変ホ長調で書かなければならず、読譜がややこしくなるから、
最初から変ホ短調で書いておけば、同主調の変ホ長調への転調も記譜上スムーズだから。

ただし、調号を変えず、臨時記号としてなら一時的に嬰ニ長調になることはありうる。
その場合、主音の長3度上の音がFのダブルシャープになったりする。

111 :ギコ踏んじゃった:2007/01/22(月) 21:04:11 ID:LH4wctsL
変ホ長調は癒しの調

ってマジ?

112 :ギコ踏んじゃった:2007/01/24(水) 05:24:35 ID:vtuI1WzZ
ここってハ短調好きな人って少ないの?
俺はベト5、ブラ1、ラフコン2番の影響でハ短調が1番好きなんだが。

113 :ギコ踏んじゃった:2007/01/24(水) 05:43:36 ID:HPM+79r0
破綻超悪くないが波長超の雄大な響きのほうが好きかな。
英破綻超はすごく好き。
賄賂町長は嫌い。

114 :ギコ踏んじゃった:2007/01/24(水) 08:18:16 ID:M4WpCbSn
昔ドイツではドイツ音名のCDEFGABCが音階だったんだってね。
つまり現在のシではなくシのフラットだった。
これでも調の印象って変わらないものなのかな?

115 :ギコ踏んじゃった:2007/01/27(土) 00:25:33 ID:d152g/0g
嬰ハ長調、変イ短調の楽曲はあるが嬰イ短調、変ハ長調の楽曲は何でないの?

116 :ギコ踏んじゃった:2007/01/27(土) 09:34:06 ID:EJlgNaW2
>>115
同主調に転調できるかどうかだろ。

嬰ハ長調 → 嬰ハ短調 転調OK
変イ短調 → 変イ長調 転調OK

嬰イ短調 → 嬰イ長調 転調NG(調号にダブルシャープが必要)
変ハ長調 → 変ハ短調 転調NG(調号にダブルフラットが必要)

117 :ギコ踏んじゃった:2007/01/28(日) 16:02:29 ID:PVvZ9StQ
イ短調からヘ長調への転調があるがどのような関係で?

118 :ギコ踏んじゃった:2007/01/28(日) 17:18:12 ID:O19e17j0
>>117
それはただの近親調への転調だが、このスレの話題とどのような関係で?

119 :ギコ踏んじゃった:2007/01/29(月) 22:33:41 ID:/IuZAnBU
イ短調の近親調は
ハ長調(平行)、ホ短調(属)、ニ短調(下属)、イ長調(同主)
のはずだが。

120 :ギコ踏んじゃった:2007/01/29(月) 23:43:32 ID:+YWMC+wl
フラット付いてるのがシャープのより好き。

でもイ短調が一番好きかもしれない。ハ長調はイマイチなのにw

121 :ギコ踏んじゃった:2007/01/30(火) 06:47:40 ID:Jy1BhKOg
>>119
近親調と言ったら、属調の平行調、下属調の平行調まで含める。
(同主調の属調・下属調とかは含めない)

イ短調の近親調は、
ハ長調(平行調)、
ホ短調(属調)、ト長調(属調の平行調)
ニ短調(下属調)、ヘ長調(下属調の平行調)
イ長調(同主調)
の6つ。

どの調にも6つずつの近親調がある。

もう一度音楽理論、勉強し直せば?

122 :ギコ踏んじゃった:2007/01/30(火) 23:49:31 ID:ic6RHoOs
嬰ヘ短調、嬰ハ短調、変イ長調だけは同主調は2つずつあるんでしょ?
異名同音の関係で。

123 :ギコ踏んじゃった:2007/01/30(火) 23:54:50 ID:1GSc3yoP
>>16
時代や地域によって、同じ調でもピッチが違うわけですが、
その点についてはどうお考えですか?
長年の疑問なんですが、未だ解決してないんです。

124 :ギコ踏んじゃった:2007/01/31(水) 07:03:39 ID:YLndvtiw
嬰ロ長調

125 :ギコ踏んじゃった:2007/02/01(木) 05:03:13 ID:BLt7EEar
ソラブジの譜面みると調号の場所のとこに
倍全休符みたいな独自の記号が書かれてるけど
例えば子犬のワルツによるパスティッシュだと
D#×13+♭
E#×13+♭
F#×13
G#×13+♭
A#×13+♭
B#×13+♭
C#×13
D#×13+♭
さすがに調号で#記号91個ものっけるのは避けたかったんだろな
最初とまどったけど何回も見てたら慣れて
楽譜見てピアノの鍵盤にすぐ指が移動できるようになったけども

126 :ギコ踏んじゃった:2007/02/02(金) 08:24:08 ID:0/M/itYa
B♭かE♭

127 :ギコ踏んじゃった:2007/02/03(土) 15:34:19 ID:I6a0Tdy3
嬰ロ長調

128 :ギコ踏んじゃった:2007/02/04(日) 17:43:38 ID:W8+kGUQ/
古典調律でショパン他垂れ流してます
24の前奏曲あたり、この話題にはぴったりですから!
http://203.131.199.131:8010/kirnberger1.m3u

129 :ギコ踏んじゃった:2007/02/10(土) 23:31:40 ID:DPZCnKG3
嬰ハ長調と変ニ長調を聞き比べたらやはり全然曲の感じが違うように聞こえた。
同じ音なので同じような感じとてっきり思ってた。
何で嬰ハ長調を使うのかと思ってたが、聞くと明るく輝かしい曲なので変ニ長調よりも嬰ハ長調のほうがふさわしいと作曲家は思ったんだね。
逆に何で変ハ長調かと思った曲もあったが、落ち着いてゆったりとした曲なのでロ長調では厳しいからかも?
ただ、何でも異名同音なら調号が少なけりゃいいってもんじゃないんだね?
ロ長調、嬰ヘ長調、嬰ハ長調は輝かしく活性な感じ。
変ニ長調、変ト長調、変ハ長調はゆったりとして落ち着いて憂鬱な感じ。
異名同音でも全く同じってわけではないんだね?

130 :ギコ踏んじゃった:2007/02/10(土) 23:42:17 ID:DPZCnKG3
曲数
なし ハ長調>イ短調
#1  ト長調>ホ短調
#2  ニ長調>ロ短調 
#3  イ長調>嬰ヘ短調
#4  ホ長調>嬰ハ短調
#5  ロ長調>嬰ト短調
#6  嬰ヘ長調>>>嬰ニ短調
#7  嬰ハ長調のみ?
b1  ヘ長調>ニ短調
b2  変ロ長調>ト短調
b3  変ホ長調>ハ短調
b4  変イ長調=ヘ短調?
b5  変ニ長調>変ロ短調
b6  変ト長調<変ホ短調
b7  変イ短調<<変ハ長調
こんな感じ?

131 :ギコ踏んじゃった:2007/02/10(土) 23:43:43 ID:DPZCnKG3
b7変ハ長調<<変イ短調
でした。

132 :ギコ踏んじゃった:2007/02/11(日) 12:15:57 ID:f9+72Irv
J-POPで恐縮ですがB'zの「SNOW」というアルバムの曲がきっかけでハ短調の曲が気に入った。
曲の終わりが大概Cで終わるのにフラット系の半音が混じるという不思議な感覚が気に入った。

ちょっと気になるのだがハ短調の曲はアニメ関係の曲にやたらある気がする。
例えば一休さん、エヴァの残酷な天使のテーゼ、もののけ姫など。

でもこれらの曲とベートーベンの運命が同じキーなのは事実だが、同じキーに聞こえないのは何故だろうか?

133 :ギコ踏んじゃった:2007/02/11(日) 14:35:42 ID:d5IU67Ek
残酷な天使のテーゼはAメロは変ホ長調では?
久住小春のきらりもヘ短調だが、Aメロは変イ長調。
平行調への転調があるから違うんでは?

134 :ギコ踏んじゃった:2007/02/11(日) 18:58:10 ID:rsEsg51I
サザエさんのオープニングテーマの後奏部の
気持ち悪い転調をアナリーゼしてくれ

135 :ギコ踏んじゃった:2007/02/11(日) 22:45:41 ID:FgDPBpb/
>>134
あ、あれは転調じゃなくて、録音が古く、曲の始めの方と終の方で
テープの回転数が違い、曲の後ろの方ほど回転が遅く(音程が低く)なってる。
TVで放送しているのは、歌の1番2番あたりの後、3番以降を飛ばして
いきなり後奏部分のテープと繋いでいる。
で、後奏部分は音程が低いから、繋ぎ目で半音未満の変な転調みたいに聞こえる。
曲全体は、最初の方は変ホ長調に近く、後ろの方でニ長調に近くなるが、
その音程も不正確で、全体に気持ち悪い。

136 :ギコ踏んじゃった:2007/02/12(月) 17:24:45 ID:ide3n5A3
>>134-135
長年の謎がやっと解けた。
まりがとう!

137 :ギコ踏んじゃった:2007/03/03(土) 01:59:27 ID:acptojKi
ここまでの調性の印象をまとめてみた。10調性まで。

ホ長調 繊細さ、緊張感、不安定さ、繊細な落ち着きを持った明るさ
ニ長調 祝祭的な雰囲気
変ト長調 独特の軽さというか浮遊感
イ長調 鋭い閃光のようなまぶしさ
変イ長調 若草の温かいかんぢ☆
ハ短調 悲しい、悲愴感
ニ短調 デモーニッシュ、「怒り」のイメージ
ロ短調 心に響きやすい
嬰ハ短調 疾走感
嬰へ単調 切ない感じがしてくる


色の印象ってみんな持ってないのかな?

個人的には
ハ長調 安定感、色で言うと白

好きな調性はニ長調

138 :ギコ踏んじゃった:2007/03/03(土) 02:01:21 ID:acptojKi
少し整形

ホ長調   繊細さ、緊張感、不安定さ、繊細な落ち着きを持った明るさ
ニ長調   祝祭的な雰囲気
変ト長調  独特の軽さというか浮遊感
イ長調   鋭い閃光のようなまぶしさ
変イ長調  若草の温かいかんぢ☆
ハ短調   悲しい、悲愴感
ニ短調   デモーニッシュ、「怒り」のイメージ
ロ短調    心に響きやすい
嬰ハ短調 疾走感
嬰へ単調 切ない感じがしてくる

139 :ギコ踏んじゃった:2007/03/03(土) 07:30:46 ID:1dPIVVFz
ショパンはニ長調が嫌いだったらしいぞ。

俺は 
 
好き ロ短調
嫌い 変ト長調

だな

140 :ギコ踏んじゃった:2007/03/03(土) 11:09:32 ID:Yl7dnoY8
半音低いバロック(古楽器)の演奏、皆さんはどう聴こえますか?
たとえば、ヘ長調をバロックで演奏(音程はホ長調)の場合、

(1)
あくまで音程どおり、ホ長調の調性と調性感で聴こえる。
(ただし、開放弦の違いとかがあるので、ふつうのホ長調とはちょっと違うけど
決してヘ長調には聴こえず、ホ長調に聴こえる)

(2)
半音低くても開放弦などからの関係により、ヘ長調の調性感に聴こえる。
(ただし、音程が低いので普通のヘ長調とは違って聴こえるが、
音程どおりのホ長調ではなく、ヘ長調の調性感の方が近い)


ちなみに私は(1)です。
なので、開放弦の関係で調性感が決まるという説には否定的です。
皆さんはどうですか?

141 :ギコ踏んじゃった:2007/03/08(木) 20:29:41 ID:79IDV1Di
俺はタリスも愛したG minorだな

142 :ギコ踏んじゃった:2007/03/08(木) 21:30:42 ID:v/rljc2T
開放弦が直接関係しているなんて主張は聞いたことがない。
開放弦の関係で「明るい調」「暗い調」があるので、それに
合わせて作曲家が「明るい曲」「暗い曲」を作るので、その
イメージに影響されるという説はあるが。

143 :ギコ踏んじゃった:2007/03/08(木) 23:05:41 ID:79IDV1Di
>>140
いつの時代?18世紀前半?まあ、地域はフランスではないな。
とりあえずバッハの曲という事にしておくよ。

となるとヴァイオリン族では(1)で鍵盤楽器では(2)。
開放弦の関係って要は調弦の事をさして言っているんだろ?
ヴァイオリンなんかだとピタゴラス調弦の純正律演奏だろうから
違いはさっぱ分からんがね。
鍵盤楽器は1/4コンマミーントンだと3・5度のズレが良く分かる。
だから半音低くて一見ホ長調に聞こえても和音の響きの美しさから
してへ長調だと判断できる。もっともヴェルクなんとかでは微妙だが。

144 :ギコ踏んじゃった:2007/03/08(木) 23:06:48 ID:pvHG/EB6
姉妹スレで「調性の印象を語るスレ」たててもいい?

145 :ギコ踏んじゃった:2007/03/08(木) 23:16:33 ID:gymG6yTG
変イ長調 なんか弾くとα波がでてる気がする
色にたとえるとラベンダー


146 :ギコ踏んじゃった:2007/03/09(金) 10:43:59 ID:NkBrLuRo
昔から変イ長調は甘美なイメージがあるよね。
黒鍵多くて風変わりなハーモニーがあるからかな。
バロック時代まではこの調の主和音は狼の遠吠えのような
唸りがあって嫌われたらしいよ。

147 :ギコ踏んじゃった:2007/03/09(金) 19:12:25 ID:ahA8Il47
>>146
それって1/4コンマミーントンでAs-durを押さえた時に
出るバクパイプのような潰れたキモイ音の事だろ?
オルガンで聞くとビートが多すぎてパワーコードなのに
減6度ライクなのが露骨に分かる。

148 :ギコ踏んじゃった:2007/03/09(金) 20:34:05 ID:a6RJ+vs7
変ホ長調ってなんかしらんが輝かしい曲多くねえ?

149 :ギコ踏んじゃった:2007/03/09(金) 22:03:51 ID:ahA8Il47
ベートーヴェンの「英雄」とか?

150 :ギコ踏んじゃった:2007/03/10(土) 13:48:05 ID:rxVrEOSr
ロ長調と変ハ長調どっちが好き?

151 :ギコ踏んじゃった:2007/03/10(土) 14:26:49 ID:B/oBesv4
楽譜が読みやすいロ

152 :ギコ踏んじゃった:2007/03/10(土) 16:20:18 ID:zt0fJqft
ロ長調は一番指が自然で弾きやすいしね。

153 :ギコ踏んじゃった:2007/03/10(土) 19:28:02 ID:oGRG1T1f
マジレスでホ短調

154 :ギコ踏んじゃった:2007/03/10(土) 23:23:27 ID:7R1JUtFj
>>152
だからショパンはこの調で積極的に作曲したのかなあ?

155 :ギコ踏んじゃった:2007/03/11(日) 00:43:21 ID:LEtxWcLh
>>154
そうだと思うよ。
親指のくぐりも浅くてすむし、234の黒鍵が自然な手の形になって
音階弾くと羽のように軽く動く。

156 :ギコ踏んじゃった:2007/03/11(日) 03:08:49 ID:XbjGrKdj
>>155
では、ニ長調はやはり弾き辛いの?

157 :ギコ踏んじゃった:2007/03/11(日) 14:58:41 ID:LEtxWcLh
>>156
やはり、てのがわからないけど、
私個人では、一番弾きにくいのはハ長調、その次がロ短調かな。

158 :ギコ踏んじゃった:2007/03/11(日) 15:32:16 ID:cyKXEqqM
ロ短調の和声的短音階が一番苦手。

159 :ギコ踏んじゃった:2007/03/11(日) 17:55:03 ID:a7mblEHZ
>>157
確かにハ長調は弾きづらい。指の支点がないからかも。
ショパンはこの調では殆ど作曲してないね。

160 :ギコ踏んじゃった:2007/03/13(火) 10:24:34 ID:8lovQihx
CisとDes、HとCesって同じ音なんだがなぜ調号数の少ない方に統一しないのかな?


161 :ギコ踏んじゃった:2007/03/13(火) 10:26:35 ID:8lovQihx
CisとCesを使ってる曲は何でDesやHで書けないのか?

162 :ギコ踏んじゃった:2007/03/13(火) 10:50:29 ID:t+dj+qzP
>>160
同じ音なのは、鍵盤楽器だけ。

163 :チャーハン:2007/03/13(火) 11:35:39 ID:rWXbdC5Q
>>161
純正律なら話は別だけど、鍵盤楽器において(ただし純正律を出せるチューニングは例外)は
たしかにCisもDesも同じ音がでる。
エンハーモニックで嬰へ長調は変ト長調にも書ける。
けど、ここらへんは作曲者の意図もあるのだと思う。
たとえばシャープはするどい印象があって(シャープだけに、なんちって!テヘヘ( ´Д`))
フラットは暖かいような印象がある。(人によって感じ方もかわると思う)
だから例えばスクリャービンのソナタ4番は嬰ヘ長調で書かれているけれども
変ト長調だとなんか嫌だ。
なぜならあの曲は夜を連想させる曲で、夜はどちらかというとシャープが似合っていると思うからだ。

164 :ギコ踏んじゃった:2007/03/13(火) 13:37:53 ID:XQZwzbRV
>>162
それは平均律での話だよ。中全音律では異なるよ。
>>161
19世紀以降の曲は163氏の記述通り。しかし18世紀までは
鍵盤楽器は中全音律が大多数だったのでCisとDes、CesとHは
明らかに違う音だった。だからCis-durとDes-durは異なる
調性となる訳。

165 :ギコ踏んじゃった:2007/03/16(金) 14:38:31 ID:jrTyjnaL
ウィキペディアの調性ごとの項目が結構面白い

166 :ギコ踏んじゃった:2007/03/16(金) 20:43:08 ID:qe9C8p6E
嬰ロ長調age

167 :ギコ踏んじゃった:2007/03/17(土) 00:30:25 ID:oL/AxRqN
ほんとに中全音律なら異名同音調は完全に一致するはずだな。

168 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 20:09:24 ID:QgVkvvIq
>>167
意味がわからないんだけど

169 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 20:39:22 ID:lJ+g7Aaa
リストの無調音楽は素晴らしいな。

170 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 20:40:03 ID:dq0nsAnE
>>167
あなた、中全音律を間違って覚えてます。

中全音律は、大全音と小全音を平均化して中全音としたもの。
(純正律では C-Dの大全音と、D-Eの小全音とは音程の幅が違った)

半音については、中全音律では#と♭は一致しない。
例えば C#とDbは違う高さになる。
よって、中全音律では異名同音変換を含む転調(嬰ハ短調→変ニ長調とか)は
できない。

中全音律時代の鍵盤楽器では、#用と♭用で黒鍵が2つに分かれているものがある。

171 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 20:47:18 ID:AyYH+0xt
中全音律に調律した鍵盤で嬰ヘ長調の譜面と変ト長調の譜面と弾いてみればいい。

172 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 20:58:09 ID:dq0nsAnE
>>171
デジピなどにオマケ機能で付いてる中全音律だと、
黒鍵の音程は、下から順に、

C# Eb F# G# Bb

に調律されているのが普通。
なので、この鍵盤だけで、普通のピアノのように嬰ヘ長調や変ト長調を弾いても、
本来の中全音律にはならない。

嬰ヘ長調を弾くには、他に A#や D#の黒鍵(BbやEbとは違う音)が必要だし、
さらに、白鍵にも E# (Fとは違う音)が必要。

本来の中全音律なら、嬰ヘ長調と変ト長調は違う高さになるので、
嬰ヘ長調と変ト長調を同一視する異名同音的転調はできない。

173 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 21:46:48 ID:AyYH+0xt
「異名同音転調」の話なんかしてないんですが。
そもそも中全音律じゃ異名同音転調の概念自体無いでしょ。

174 :ギコ踏んじゃった:2007/03/18(日) 22:11:40 ID:HSycFhRs
やはり調性崩壊に限る

175 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 08:05:32 ID:HLrNHJFy
>>173
流れ欲嫁。

>>172 は、
>>167 が「中全音律なら異名同音調は完全に一致する」と、間違ったことを言ってる
のに対して反論するために、

中全音律では #とbは違う音になるから、当然、異名同音転調もできない、
と言ってるのだよ。

176 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 10:24:47 ID:JBc6giyi
>>175
だから、異名同音転調の話をしてもぜんぜん>>167の反論になってないだろ。
もともとの#とbとをなぜ書き分けるかの説明にすらなっていない。

そもそも「中全音律なら異名同音調は完全に一致する」は正しい。
不等分律なんだから、異名同音調以外すべて一致しない。
唯一一致するのが異名同音調だ。
全部一致するのは等分平均律だけだ。

177 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 11:25:56 ID:HLrNHJFy
>>176 が誤解している意味が分かった。
>>176 は、スケールの主音からの相対音程が同じことを「一致する」と言っている。
しかし、>>170 とかは、絶対音高が同じであることを「一致する」と言っている。

で、中全音律ではどうかというと、嬰ヘ長調と変ト長調は高さが違うから
一致しない。

>>176 の意味では、普通の12平均律は全部の調が一致することになってしまう。
今そんな議論はしていないし、調性感のスレだからそんな議論は無意味。

で、#とbを何故かき分けるかだけど、楽典が確立したのは中全音律の時代で、
中全音律では #とbの音程が違うから。

例えば、 A - C# は長3度で、実際奇麗に響くが、
A - Db は、減4度で、中全音律の鍵盤ではひどいうなりになる。

まあ、C# と Db の、分割黒鍵がある鍵盤がないとすぐに試せないんだけど。

178 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 12:57:54 ID:gt0jycJB
分割黒鍵でない鍵盤楽器の場合、
1/4コンマ中全音律で使える調性はハ音を基準に調律
すると長調は変ロ・ヘ/ハ・ト・ニ・イ、短調では
ト・ニ・イだけ。黒鍵はCis Es Fis Gis B。
B-dur B C D Es F G A B/F-dur F G A B C D E F
C-dur C D E F G A H C/G-dur G A H C D E Fis G
D-dur D E Fis G A H Cis D/A-dur A H Cis D E Fis Gis A
g-moll g a b c d e fis g f es d c b a g
d-moll d e f g a h cis d c b a g f e d
a-moll a h c d e fis gis a g f e d c h a
となる。
しかしe-mollでは、
e fis g a h cis dis e d c h a g fis e
となり上行メロディーでdisが出てしまう。
かといってesでの代用は無理がある。
だからタリスやバードの時代はホ短調の曲がないわけだ。

179 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 20:17:23 ID:JBc6giyi
>>177
絶対音高こそ無意味でしょ。
調律のたびに毎回異なったハ長調が出来ちまう。

書き分けの話もズレてるぞ。
A-C#とA-Dbを比べても意味無い。もともと異名同音調の話なんだから
A-C#と比べるのならBbb-Dbだろが。


180 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 20:51:32 ID:HLrNHJFy
>>179 へ、
>>177 では、中全音律の C# と Db の高さが違うことを説明するために、
同じ A からの相対音程を取って比較してるんだよ。

だから、「A - C#」と「A - Db」を比較して、明らかに違うから、
C# と Db は違う、というのが結論。

「A - C#」と「Bbb - Db」を比較すると、どちらも純正長3度だから
相対音程は同じになってしまい、これでは C# と Db が同じ高さかどうか分からない。


あと、普通の中全音律の鍵盤では、Bbb の音は出せないよ。
2分割黒鍵でさえ無理があるので、さらに白鍵を A と Bbbとかに分割するのは無理。

181 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 21:23:15 ID:EIiMqrRo
ヘンデルは分割黒鍵の鍵盤楽器を所有していたとか。
彼もアーロンの中全音律を愛用していたらしいよ。
ちなみにその分割ぶりはg#/ab、eb/d#の他f#/gb、
c#/db、bb/a#、さらにf/e#まで分割していたらしい。
これならどんな調でもひけちゃうね!

182 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 22:03:36 ID:sUYfysv+
>>181
その割には盗作が多いのはなんでだ?>ヘンデル

183 :ギコ踏んじゃった:2007/03/20(火) 00:11:01 ID:tJzP2cwl
>>180
ループしてるよ。

>相対音程は同じになってしまい、

だから異名同音調は一致するんだって。

>あと、普通の中全音律の鍵盤では、Bbb の音は出せないよ。

そんなこといやC#とDbだって出せない。分割黒鍵が「普通」なのか。
だし分けたきゃ調律し変えるもんだ。

184 :ギコ踏んじゃった:2007/03/20(火) 08:21:16 ID:TZNaSjjI
>>183
だからぁ、キミが言う「異名同音調は一致する」は、かなり特殊な自己定義の意味で
言っていて、普通の意味では一致しない。
中全音律の異名同音調はそれぞれ別の調。

たとえば、嬰ハ短調から、同主長の嬰ハ長調に転調するとする。
この時、嬰ハ長調は調号の #が7つで読みにくいから、
現在の平均律では嬰ハ長調と同じ絶対音高である、変ニ長調(b5)で記譜するのが普通。

ところが、中全音律では、嬰ハ長調と変ニ長調は絶対音高が違う別の調だから、
(主音の C# と Db の高さが違う) 変ニ長調を嬰ハ長調の代用にすることができない。
よって、平均律以降の曲にある、「嬰ハ短調→変ニ長調」という
異名同音転調は、平均律でのみ可能なものであって、
中全音律では不可能。無理に中全音律で「嬰ハ短調→変ニ長調」の転調をすると、
そこで音(調律)が狂って聞こえる。

中全音律でこういう転調をしたい場合は、あくまで
「嬰ハ短調→嬰ハ長調」のように、異名同音変換をせずに、(# と b は違うものとして)
転調しなければならない。

結論:中全音律では異名同音調は「違う調」。(一致するなどとは言わない)

185 :ギコ踏んじゃった:2007/03/20(火) 09:35:21 ID:j6ARJWnf
みんながなにいってるのかわからない

186 :ギコ踏んじゃった:2007/03/20(火) 10:34:16 ID:tJzP2cwl
>>184
そりゃ絶対音高がちがうからじゃなくて嬰ハ短調からの相対音高がちがうからでしょ。
だから転調の話はしてないって言ってる。

どうしても転調楽句を比べたいなら
嬰ハ短調→嬰ハ長調と
変ニ短調→変ニ長調と
を比べないと意味無い。

187 :ギコ踏んじゃった:2007/03/20(火) 11:14:55 ID:TZNaSjjI
>>186
キミが、中全音律においても、
嬰ハ長調のスケールの相対音程と、
変ニ長調のスケールの相対音程とが、
同じと主張しているのはわかってるよ。
でも、それは平均律でも同じことであって、当たり前のこと。

今、問題にしているのは、中全音律において、
嬰ハ長調と変ニ長調の絶対音高が同じか違うかということ。
で、私は「違う」と主張している。

絶対音高でいうのが嫌なら、
今、ハ長調をある基準で調律して、
そこからの相対音程で嬰ハ長調と変ニ長調をそれぞれ中全音律で調律した場合、
C# と Db の高さは違ってしまう。その点を主張してるんだよ。

あと、キミの主張には間違いがもうひとつある。
相対音程の一致をもって「一致している」というキミの定義を使うなら、
中全音律では(異名同音調だけでなく)すべての調が一致しちゃうよ。
(キミは異名同音調以外は一致しないと言っていたね)

もちろん、#とbをきちんと区別して正しいスケールにしなきゃ駄目だよ。
中全音律では長3度は純正長3度、5度は純正5度よりシントニックコンマの
1/4(約5.5セント)狭い、ミーントーン5度であることは、
演奏可能なすべての調で共通だからね。

今さらだけど、ベルクマイスターやキルンベルガーと混同してないよね?

188 :181:2007/03/20(火) 12:22:52 ID:Zklri26a
>>182
コレリ、リュリ、パーセルまで盗作しているね。
でもこの時代はパクリは常識だったんじゃなかったっけ?

>ベルクマイスターやキルンベルガーと混同してないよね?
違う音律だと理論的には分かっているがオレは同じように
聞こえてしまう。


189 :ギコ踏んじゃった:2007/03/20(火) 18:48:13 ID:PA3CflsX
ウィキで中全音律って検索すると調律法まで載ってたよ。

190 :ギコ踏んじゃった:2007/03/21(水) 13:56:37 ID:5TWXJCKF
>>185
このスレだけ違う板みたいだよなw

191 :ギコ踏んじゃった:2007/03/22(木) 21:27:11 ID:GZCE1x9b
ut re mi fa sol la

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