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††シューベルト in 鍵盤楽器板††

1 :ギコ踏んじゃった:2006/01/04(水) 20:27:59 ID:EGZsxZAW

「きみはきみの心情のもつ魔法のゆえに、
すんでのところできみの至芸の偉大さを見落とさせてしまうところであった」(by リスト)

シューベルトのピアノ曲について語るスレッドです。



2 :ギコ踏んじゃった:2006/01/04(水) 20:48:13 ID:6wlPYqZ5
2

3 :ショーバー:2006/01/05(木) 03:46:44 ID:DMWubArU
初めて鍵盤楽器板へ来たので記念カキコ

4 :ギコ踏んじゃった:2006/01/05(木) 10:28:01 ID:FHjJj7eT
はやめに弾きたいんだけど、なかなかはやく弾けないんだよな。
ゆっくりでも歌わせれたらいいのかなと思ってる。

5 :ギコ踏んじゃった:2006/01/08(日) 01:08:24 ID:fcA0mazg
意気地なし

6 :ギコ踏んじゃった:2006/01/08(日) 03:49:06 ID:0orgjXzC
オクターブの練習を真面目にやっとくと、シューベルトの難易度はそうとう下げることができる。

7 :ギコ踏んじゃった:2006/01/11(水) 18:26:56 ID:mmUtauaH
この過疎っぷり。。
シューベルト・ソナタを弾いてるのはもしかして俺ひとり。。9m(^∀^)ゲラゲラ

8 :ギコ踏んじゃった:2006/01/13(金) 23:43:08 ID:jq9r+ZC6
ソナタOP.120は、難易度はどれくらいですか?

9 :ギコ踏んじゃった:2006/01/14(土) 00:18:41 ID:C/PZNwkl
おとーさんおとーさん
ほらそこに
魔王の娘がああああ

10 :ギコ踏んじゃった:2006/01/14(土) 01:01:44 ID:3fmzhUU1
シューベルトって歌曲以外の作曲が下手で悩んでたよね

11 :ギコ踏んじゃった:2006/01/14(土) 19:36:08 ID:OxUWu33I
冗長なのは否定しない

12 :ギコ踏んじゃった:2006/01/23(月) 14:36:36 ID:Jn+ApcUN
仕方ないから、シューベルト=リストもOKということにしてみよう。

13 :ギコ踏んじゃった:2006/01/26(木) 18:42:24 ID:dvj77bHW
シューベルトを悲劇のヒロインよろしく脆弱に哀しげに弾くのはどっか間違ってると思う。
むしろ、生命力と力強さに溢れた音楽なんじゃないかな。


でも、p指定が多いんだよな。うーん。。

14 :ギコ踏んじゃった:2006/01/31(火) 05:14:00 ID:nTyH1xrY
シューベルトでもグールドみたいな弾き方ができるんじゃないかと思った。

15 :ギコ踏んじゃった:2006/02/02(木) 03:52:39 ID:zrz985He
シューベルトは、拍をタテに強く刻んだ方が弾きやすいと思った。

16 :ギコ踏んじゃった:2006/02/04(土) 22:27:28 ID:fQpBB9SW
芸術の勉強は、演繹的なやり方で行なわれる。
つまり、まずベストな完成像をイメージし、それを実現すべく漸次努力する。

だから、練習の際、1番大切なのは完成像のイメージを改善していくことで、
次に大切なのが、実際に形にして表現することなんだと
思った。

17 :ギコ踏んじゃった:2006/02/04(土) 22:40:03 ID:/t0TJUBm
すみません、ちょっと質問です。シューベルトの「ます」の正式名称は何というのですか?楽譜さがしているのですがナイのです(;_;)教えてくださいお願いしますm(__)m

18 :ギコ踏んじゃった:2006/02/04(土) 23:58:47 ID:Afkx2sYO
>>17
ピアノ五重奏曲D.667の第4楽章のこと言ってるの?
「ます(Die Forelle)」は歌曲がオリジナル。

19 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 02:54:50 ID:yMbc3i94
》18ありがとうございました!たすかりました

20 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 13:49:04 ID:NthjJLWI
この板にきているようなガキ(肉体的にも精神的にも)にはシューベルトの
ピアノ曲のよさはわからないと思われ。

21 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 14:03:12 ID:yZdlDMxV
まあそう言わんと。
過疎化しないよう、初心者も厨も歓迎で行かんと。

22 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 14:38:29 ID:JeBYTSVS
即興曲op.90-3が好きです。美しい。

23 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 20:40:02 ID:yMbc3i94
シューベルトかっこいいよね!音楽とかは分かんないけど、顔がかっこよい(^^)vみんなに分かるかな?音楽室に貼ってあった写真がよかったので、このスレのぞいたよ。ちなみに音楽はクリスタルケイとか好きです(^^)v

24 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 22:28:35 ID:8eEqfQti
質問です。
即興曲op.90-1と90-3だと、どちらが難しいですか??
簡単な方からやろうと思ってます♪

25 :ギコ踏んじゃった:2006/02/05(日) 23:54:22 ID:7ZctyleJ
>>24
どちらとも言えない。好きなほう選ぶべし。
90-1は反復音の運指を綿密に検討し書き込むのが良い。
90-2は指がつりそうな箇所がある。

26 :25:2006/02/05(日) 23:55:41 ID:7ZctyleJ
90-2→90-3でつスマソ

27 :ギコ踏んじゃった:2006/02/06(月) 00:14:34 ID://pcnqYR
90-1、いまリアルタイムでやってます。
物理的には難しくないけど、内容的にはなかなかきびしい曲だよ。
暗譜大変だし。同じようなのの繰り返しにみえるけど、微妙に違うの。
音符の長さとか休符の場所とか。ちゃんと譜面読まないとダメ。
頭整理して暗譜しないと、あっちとこっちで混乱とかしそうよ。
おそらく全アンプロンプチュのなかでももっとも難しいかも。
90-3のほうがまだ取っ付きやすいんじゃなかなー。


28 :ギコ踏んじゃった:2006/02/06(月) 07:20:17 ID:SrJ8Lan+
90ー1って片手で3連符と8分音符を一緒に弾くところあったよね。
はじめて見たときはかなりビビッタ。

29 :ギコ踏んじゃった:2006/02/06(月) 14:34:09 ID:qEfVNXb4
>>28
あそこ右手は付点八分だし、ややこしくて投げ出したこともある。
今は問題なく弾いてるけど。
強弱やペダリングの難しい所に比べればそこは楽。
90-3はアルペジオ静かに弾くのがしんどい。よく鳴る音域だし。

30 :24:2006/02/06(月) 22:09:05 ID:EP5JNaWA
ありがとうございます!
90-1は難しそうなので、90-3を先にやります♪
みんな、ちゃんとやってるんですね。
やっぱし音だけ拾って満足してちゃ、ダメですね。
それも譜面なんてちゃんと読んでないし^^;
気合を入れてがんばります!





31 :ギコ踏んじゃった:2006/02/07(火) 01:08:02 ID:qY5QW4ts
>>29
90-3のアルペジオは確かに難しいですね。鍵盤をおさえる深さを
3分の1ほどにしてちょうどいいくらいかな。
音量的にはソプラノ>バス>>>アルペジオのつもりで弾いています。


32 :ギコ踏んじゃった:2006/02/07(火) 19:19:24 ID:2zTwo9YX
D946の2番。
この弾きにくい音型をallegrettoでppで弾けるブレンデルは超絶技巧だよなー
と思って、よく聞いてみたらやっぱり左ペダルを使ってたorz

でも、真似しようにもアップライトの左ペダルは貧弱な音しか鳴らないから哀しすorz

33 :ギコ踏んじゃった:2006/02/09(木) 12:20:15 ID:9krd/zGj
グランドでも深く踏みすぎるとorz
ppも小さけりゃいいってことはないだろし、音色の問題かも。

34 :ギコ踏んじゃった:2006/02/09(木) 16:01:56 ID:6uvm1JAt
さすらい人幻想曲、いつかちゃんと勉強してみたいな〜。
エチュードになりそうな曲だよね。CDも持ってないけど、だれのがオススメ?
オリジナルの歌曲はまだ一回も聞いたことないけど。


35 :ギコ踏んじゃった:2006/02/09(木) 22:15:51 ID:gkw2oGoI
90-3も難しいよ。音楽的に弾こうとするとアルペジョにすごく気をつかわないと
いけない。でもメロディを思い切り歌ってしまえば、アルペジョが多少バタついても
平気だと思う。すごくいい曲だから、レパートリーにしておくのが吉。

36 :ギコ踏んじゃった:2006/02/10(金) 06:10:09 ID:aYmpxbRh
了解です。90−3、ホロビッツのCSB版がかっこいいと思うな。

37 :ギコ踏んじゃった:2006/02/13(月) 00:12:42 ID:qaQPWacZ
リヒテル結構いいとおもふ

38 :ギコ踏んじゃった:2006/02/13(月) 00:50:26 ID:ojTJnFyp
ホロビッツの90−2と3かな??
聴いたけど、ぶっちゃけ勝った!と思いました(笑)
リヒテルは聴いたことなし。一度聴いてみたいな。

39 :ギコ踏んじゃった:2006/02/13(月) 02:22:23 ID:YY8UPUyS
>>38
ほほう
聞き比べてあげるから
あなたの演奏をうpしてみ

40 :ギコ踏んじゃった:2006/02/13(月) 23:22:52 ID:ojTJnFyp
なんでそんな意地悪言うの??(´・ω・`)
ちょっと言ってみたかっただけです。

41 :ギコ踏んじゃった:2006/02/15(水) 19:25:01 ID:FY62tvkE
ケンプの即興曲を聞いてみたけど、左ペダルは使ってない気がする。
左ペダルを使わなければ、ここらあたりが最速かな?

42 :ギコ踏んじゃった:2006/02/16(木) 21:37:13 ID:DPw1kFMk
素人があんまりウナコルダに頼ると小ぢんまりした演奏になっちゃうのでは。
弱音の制御が厳しいときは、曲全体のデュナーミクを底上げして、相対的に
小さく聞かせるというやり方もあり。
キーシンが90-3を弾くときなんかがそうで、旋律をかなりたっぷりした音量で
朗々と歌います。これだとアルペジョが多少暴れても影響しないし、アルペジョで
ダイナミックなクレシェンド・デクレシェンドの表現ができます。

ピアノって大きな音を出すのはそんなに難しくないけど、弱音は難しい楽器。
ましてや弱音でニュアンス表現するなんて高度なことは私にはできないので
ボソボソ喋るような演奏をするくらいなら大声でたっぷり歌った方がマシかな?と
思ったりしてます。

43 :ギコ踏んじゃった:2006/02/22(水) 04:42:49 ID:e/wWngx7
シューベルトのフレーズは、声楽でいうところの
ブレスの流れを意識するとよいと思った。

44 :ギコ踏んじゃった:2006/02/22(水) 04:55:02 ID:e/wWngx7
シューベルトは、ポルタメントの方が歌いやすいのも多数ある気がする。
本当に、レガートにしないといけないのかは考え中。

45 :ギコ踏んじゃった:2006/02/22(水) 19:33:32 ID:54b3zGxi
シューベルトのソナタはなんか超越的な感じがします。

46 :ギコ踏んじゃった:2006/02/24(金) 02:45:39 ID:RuurX8MU
ソナタ14番第1楽章。
アシュケナージは基本的にノンペダルで弾いてるようだったから、
ノンペダルでも弾けるのかなと思ってたけど、「無理」。

休符を潰さないように気を付けてペダルを使うべし。

47 :ギコ踏んじゃった:2006/02/24(金) 14:29:13 ID:HDMwsOQH
>>46
ペダリングには中間位置ってもんがある。勉強しる。

48 :ギコ踏んじゃった:2006/02/24(金) 21:12:11 ID:EzjRWIO0
♪ねぇ〜むれー
ねぇ〜むれー

…癒されるぜ。

49 :ギコ踏んじゃった:2006/03/01(水) 02:00:26 ID:7GVVRMgL
シューベルトを弾いていて
「音がスカスカでうまく響かないな」
と感じるときは右ペダルを踏むとたいがい解決する。
シューベルトの作曲技術の責任にしないこと。

50 :ギコ踏んじゃった:2006/03/02(木) 00:33:46 ID:giiR3wtA
>>49
それはシューベルト以外でも使える技だが、はっきり言ってレガート奏法が
下手なだけだと思うw

楽譜に書かれた音価よりこころもちバスを長めに保持するとか、そういうテクニックは
基本です。シューベルトってベートーヴェンより古い書法だったりするので。

51 :ギコ踏んじゃった:2006/03/02(木) 14:28:16 ID:KjH/h2C9
シューベルトを弾いていると、鐘の音がなっているように感じることがある。
例えて言えば、ショパンの葬送行進曲で教会の鐘が鳴り響いていると感じるように。
シューベルトの専門はリートだけど、
必ずしも人間の声を模してピアノ曲を書いたわけではないのでは?
と予想。

52 :ギコ踏んじゃった:2006/03/02(木) 15:28:24 ID:WCFpYXKP
シューベルトが「自分の専門はリートだ」なんて思った事は一度も無いでしょうね

53 :ギコ踏んじゃった:2006/03/03(金) 17:36:38 ID:Cfa6PuqR
>>50
こころもちバスを長くするの意味がわかった!ありがとうね。

54 :ギコ踏んじゃった:2006/03/04(土) 20:54:21 ID:8+NAkUc2
>>52
でもピアノ曲においてカンタービレを重視していたことは確かだよ。
「カルクブレンナーのような巨匠ですら機械的に弾く。あれは良くない」
「ぼくのピアノ演奏は人が歌っているようだと言われることがある。それはどんな
 誉め言葉よりも嬉しい」

55 :ギコ踏んじゃった:2006/03/05(日) 02:08:35 ID:Uc4RTG11
>50
楽器の違いは?自分はフォルテピアノさわったことないけど
晩年のベートーベンより同時期のシューベルトの方が
音触的にフォルテピアノと合う気がする。


56 :ギコ踏んじゃった:2006/03/05(日) 06:21:10 ID:013o4QN1
>>54
それはそうだろう。

だからといって「シューベルトの専門がリート」だなんていう事にはならんだろ?

57 :ギコ踏んじゃった:2006/03/05(日) 11:31:10 ID:ha8RguDW
>>56
でも、本人はリート専業だと思っていたフシがあるのよね。
いまはリート専業だけど実はベートーヴェンみたいな器楽作曲家を目指してます、
みたいな感じ。ピアノソナタなんかどれもこれも習作っぽいしな。まあ習作で
あの内容というのが天才の証だが。

58 :ギコ踏んじゃった:2006/03/05(日) 11:59:31 ID:013o4QN1
それは「専業」に対するイメージの違いですね。

59 :ギコ踏んじゃった:2006/03/05(日) 15:09:03 ID:Uc4RTG11
57は晩年の3曲を知らないでいい加減なことを書いているらしい。
無視しましょう。

60 :ギコ踏んじゃった:2006/03/05(日) 17:57:41 ID:juGLtJRh
シューベルトの晩年のソナタ、井上直幸さんがいい演奏していました。DVDで。
そう、私は別のスレ、「井上直幸先生」を立てた張本人です。
でも、本当にいい内容のDVDです。

シューベルトの鱒、ピアノ五重奏のやつ、最近出たのかな?DVDでジャクリーヌのチェロ、
パールマンのバイオリン、ズッカーマンのビオラ、そして、ズビンメータのコントラバスで、
いいのが出てますね。あ、ピアノはバレンボイム。いい曲ですよね、あれは。
とくに、4楽章のピアノがキラキラと走り出すところ、最高です。

61 :ギコ踏んじゃった:2006/03/09(木) 18:07:17 ID:rwoSXSxB
右手に大切な休符があってペダルを切らなきゃいけないときは、
左手のアルペジオを休符の前から指ペダルでつなぐようにすると
響きを損ねないで済むと思った。

62 :ギコ踏んじゃった:2006/03/10(金) 12:42:31 ID:G6M5Qj7c
>>61
即興曲142-3のテーマ3小節目にある右手16分休符、
あそこは指ペダル無理だね、どうする?

63 :ギコ踏んじゃった:2006/03/10(金) 21:39:54 ID:vARnMhOz
>>62
左手伴奏のスタッカートを表現するために、その次の音でペダルを踏み変えると思う。
だから、そこは指ペダルができなくてもいいんじゃないかな。

64 :ギコ踏んじゃった:2006/03/10(金) 23:49:35 ID:OM0y3I2i
>>63
バスのEsを完全に消しても良い、と?

65 :ギコ踏んじゃった:2006/03/11(土) 05:52:25 ID:rLvtNKBS
そうそう

66 :ギコ踏んじゃった:2006/03/11(土) 11:48:04 ID:7hTnVgRE
鍵盤板って、ペダルはフルとノンしか知らないやつ多いの?
>>62みたいな所は低音だけ残す浅いペダルチェンジだろ、普通。
スタッカートだから急に消してもいいとは限らん。バス(基音)は大事。

67 :ギコ踏んじゃった:2006/03/11(土) 16:36:48 ID:BV0KsBhO
>>66
シューベルトの即興曲でようやくペダルの使い方を学ぶ人も多いのでは。
というかみんな楽譜に縛られすぎ。どういう風に弾きたいか→どうやったら
弾けるか、という方向でないとね。ペダルは特にそう。どういう風に音を作りたいのか
明確になってないと、ペダルの使い方を論ずる意味がない。

68 :ギコ踏んじゃった:2006/03/11(土) 20:05:37 ID:rLvtNKBS
なるほど。>>62の休符みたいなところは右手は完全に消したいんだけど、
浅く踏み換えるの?

69 :ギコ踏んじゃった:2006/03/11(土) 21:41:59 ID:REF29RhK
浅いペダリングは高音部だけ消して低音を残す時よく使う。
深さの程度は耳で判断するしかないが。

70 :ギコ踏んじゃった:2006/03/13(月) 01:39:41 ID:o2mOi4OE
やってみた。高音と低音を同時に押してペダルを浅く踏み換えると高音だけ消えた。
不思議ー。

71 :ギコ踏んじゃった:2006/03/16(木) 02:54:07 ID:CFBjoiDO
ソナタ14番第1楽章のテーマは心臓の鼓動のようにも感じる。

シューベルトを弾いてると
平静状態→発作の予兆→発作中→発作の終焉→平静状態
のサイクルでできてる曲が多数ある気がする。
動悸・息切れみたいな身体感覚が音で表現されているところは、
無理に内面の情動から解釈しなくてもいい気がする。

72 :ギコ踏んじゃった:2006/03/17(金) 04:26:14 ID:TKVzVABn
シューベルトの曲って独特だな。ベートーヴェンのように
暗い曲のようだが、しかしなんか美しい。繊細というか・・・。
OP90-2で微妙に陰りをつける部分とか彼らしいね。

魔王の伴奏も、たかが連打なのに音程の移ろいとかでバカ格好良く
聞こえるよな。こんな作曲家にはもっと長生きしてほしかった。
なんだか漏れまたピアノ弾きたくなったぜw

73 :ギコ踏んじゃった:2006/03/17(金) 12:39:08 ID:ghgjHENI
シューベルトの転調は独特。時々理解しがたいものもある。
ソナタ21番第1楽章は提示部の終わりでヘ長調から突然嬰ハ短調になる。
「白鳥の歌」のアトラスなんか中間部に向かって強引な音階で転調してる。

74 :ギコ踏んじゃった:2006/03/18(土) 00:59:18 ID:ylRqjlzV
繊細というか、明るいのか暗いのかはっきりしない曲が多い
Op90-2は変ホ長調なのに急に転調の要素が盛り込まれる

曲の美しさならシューベルトだな モーツァルトは軽快で明るい
弁当弁は重厚でカコイイ ショパンは恐るべき表現力
バッハーは・・・みずみずしい感じかなw リストはマジ難い

75 :ギコ踏んじゃった:2006/03/18(土) 01:10:51 ID:bfQzIv0B
90-2は長調だが最後の和音は変ホ短調。

76 :ギコ踏んじゃった:2006/03/18(土) 07:32:21 ID:xdqrH4LY
喜びの中に悲しみが、悲しみの中に慰めが存在するのがシューベルト

77 :ギコ踏んじゃった:2006/03/18(土) 16:59:07 ID:PhO6NcOX
>>76
それモーツァルトの事のような…

即興曲90−1に出てくるファミレミラ…の副主題は慰め力大きい。

78 :ギコ踏んじゃった:2006/03/18(土) 21:26:34 ID:xdqrH4LY
モーツァルトにあるものがシューベルトにないと思ったら大間違い

79 :ギコ踏んじゃった:2006/03/18(土) 23:29:54 ID:ylRqjlzV
その作曲家にしかない特徴をっと言われたらシューベルトの場合
一言で何だろう。こんな独特な音楽家はなかなかいないからねぇ。


80 :ギコ踏んじゃった:2006/03/19(日) 00:52:03 ID:bAX6c5F/
シューベルトはリートの王様だろ。みんなそー言ってんじゃん。

81 :ギコ踏んじゃった:2006/03/19(日) 00:53:12 ID:uB7Iebqm
歌曲王

82 :ギコ踏んじゃった:2006/03/19(日) 01:25:21 ID:/XsDOsoD
>>80
※注 ここはピアノソロがメイン リートはまた別モノ

83 :ギコ踏んじゃった:2006/03/19(日) 01:30:40 ID:/XsDOsoD
繊細、優美 転調の匠

84 :ギコ踏んじゃった:2006/03/19(日) 16:24:11 ID:MWmGtQjX
でもリートの伴奏もいいんだよね。水車小屋とか冬の旅とか。
魔王の伴奏は鬼だけどw

85 :ギコ踏んじゃった:2006/03/19(日) 21:43:18 ID:32XYwsly
>>84
個人的には白鳥の歌の「別離」も鬼と思ふ。
何ともややこしい。移調して弾くとパニックに…

86 :ギコ踏んじゃった:2006/03/20(月) 10:56:36 ID:XPIRLi7c
リートって特徴と言うよりも作った曲の種類だな。
特徴なら音を味わう感じの曲が多い。言いにくいんだけど
なぜかシューベルトは曲がとてもキレイに聞こえる。
移調が多いということは気持ちの変化が激しいのか?
繊細なリート伴奏や即興曲はやっぱ捨てがたい

87 :ギコ踏んじゃった:2006/03/20(月) 16:00:25 ID:N2JiLqPh
>>86
念のため、移調と転調は違う、と言っておく。
シューベルトらしい転調は、長調から同じ主音の短調(ハ長調ならハ短調)
へ、その後すぐにその関係長調(ハ短調なら変ホ長調)に転調するってやつだ。
これはドヴォルザークにも多いような気がする。
「ボヘミアのシューベルト」とはよく言ったものだ。

88 :ギコ踏んじゃった:2006/03/20(月) 22:08:39 ID:XPIRLi7c
>>87
おう、確かに違うようだな

89 :ギコ踏んじゃった:2006/03/21(火) 02:01:27 ID:kUd+w7NG
曲に微妙な陰りをつけるシューベルト。OP90-2に明暗がはっきりしない
部分あるよな。あれカッコイイ。彼のお得意分野だろう。

90 :ギコ踏んじゃった:2006/03/21(火) 10:59:27 ID:M8nMt/zH
90-2って人気あるんだな。
メロディらしいメロディが無いのに。

91 :ギコ踏んじゃった:2006/03/22(水) 23:25:15 ID:PGe+gXaQ
ただ今、90−2練習中で苦戦中。
移調だか転調だか分かんないけど、妙なメロディーは出てきますね。
覚えられなくて苦労してます。

先週本屋で立ち読みして、今日改めて知ったんですが
シューベルトさん人気ないんですね(^ ^;
一般の人だと、確かに名前は知ってるけど代表作が答えられない人ではあるかもしれない。


92 :ギコ踏んじゃった:2006/03/22(水) 23:45:28 ID:8plagQSJ
>>91
どんな風に人気ないの?
代表作といえば未完成、冬の旅あたりと思うが。

93 :ギコ踏んじゃった:2006/03/22(水) 23:58:24 ID:MkMjGXv7
90-2はレガートで殆ど繋がってしまう為にメロディーなんてものは
はっきりしないってもんよ。しかし、この表現がむしろ漏れは好み。
ノンストップで滑らかに弾くと、改めて独特な美しさが分かってくる。
一部指がうまく届かないところがあるが、ペダルに頼らず頑張ろう。
そういやシューベルトが得意な内田光子のCDで漏れは曲覚えたよ

シューベルトの曲は自分から選ぶよりも周りから影響を受ける人の方
が多いようでんな。気づかない人は魅力を一生知らないが、気づいてし
まった人は大変気に入ってもらえるのではないかな。当時としては
大変珍しいタイプの作曲家だったようであるから。



94 :ギコ踏んじゃった:2006/03/23(木) 00:59:12 ID:t8EC4Rnm
90-1ハ短調は歌謡的すぎて敬遠されがちなのかな…
シューベルトらしさではこっちの方かと思ふ。

95 :ギコ踏んじゃった:2006/03/23(木) 03:58:56 ID:3T5jr2SX
シューベルトがピアノ独奏曲を残してることを知らない人はけっこういそう。
そういう私もワルツ集を見つけたときは、
こんなのまであるのか!と愕然とした。

96 :ギコ踏んじゃった:2006/03/23(木) 15:39:37 ID:XkSwPu5/
90-1も90-2もシューベルトらしい 他の作曲家とほとんどかぶって
いないからね 独自のスタイルを築き上げたのがシューベルトw

97 :ギコ踏んじゃった:2006/03/23(木) 15:42:30 ID:XkSwPu5/
>>92
ピアノソロに限って言っているんだと思うよ多分。

98 :ギコ踏んじゃった:2006/03/23(木) 16:06:59 ID:RgeoC5Q6
>>92
本にそう書いてあったから鵜呑みにしただけです(^ ^:
若い子は特に敬遠すると書いてありました。
そりゃショパンだのリストだのの方が人気度は高いだろうなぁ〜、と。


99 :ギコ踏んじゃった:2006/03/23(木) 17:46:16 ID:Qd8uzXxx
ショパンやリストのほうがハッタリが利く、ということだな。

100 :ギコ踏んじゃった:2006/03/24(金) 00:18:03 ID:rHcP0BRD
100でage

101 :100:2006/03/24(金) 00:18:42 ID:rHcP0BRD
さげちゃったorz

102 :ギコ踏んじゃった:2006/03/24(金) 09:03:54 ID:IgakiZpK
リートってピアノの弾き歌い出来るよな、友達のいない漏れにはイイ。

シューベルトピアノ代表作は「4つの即興曲」「楽興の時」「ソナタ」
小曲を数多く残したが、どれもセンスが良い
トリビアでシューベルトの人形劇やってたが、相当キレてますよ。
俺静めさせたらたいしたモンですよ。やはり天才はちがうな。プッ

103 :ギコ踏んじゃった:2006/03/24(金) 12:26:22 ID:M2DiQjq+
魔王の弾き歌い、プッ

揚げ足とってスマソ

104 :ギコ踏んじゃった:2006/03/24(金) 15:36:32 ID:nZEI7lIK
>>103
ヲマエ、友達いないだろ・・・

105 :ギコ踏んじゃった:2006/03/24(金) 18:36:26 ID:2p2GGpk9
>>102
代表作はさすらい人幻想曲だよ

106 :ギコ踏んじゃった:2006/03/24(金) 23:06:06 ID:xVIODmeJ
ワルター・クリーンの全集ってどうですか?

107 :ギコ踏んじゃった:2006/03/25(土) 00:23:53 ID:Fbx9IXpu
>>105
サンクス。他にも挙げてくれ。掘り出せばまだありそうだから。
リートは別でピアノソロを頼む。さすらい人幻想曲は名前だけ
知っているがどんな曲か聴いたことがない。

108 :ギコ踏んじゃった:2006/03/25(土) 00:26:08 ID:p8upc2u4
代表作かどうかわからんが、有名ピアノ曲は楽興の時第3番だな。

109 :ギコ踏んじゃった:2006/03/25(土) 00:38:10 ID:Fbx9IXpu
楽興の時「ズンチャ、ズンチャ、テュッテュラテュラ プルリン、プルリン??」
    っていうのだろ?

110 :ギコ踏んじゃった:2006/03/25(土) 00:40:42 ID:c+eELELf
ワルター・クリーンの全集ってどうですか?

111 :ギコ踏んじゃった:2006/03/25(土) 01:26:46 ID:p8upc2u4
>>109
>プルリン、プルリン

…げへへ

112 :ギコ踏んじゃった:2006/03/25(土) 22:46:22 ID:Fbx9IXpu
はっはっはっはwww 魔王がここにいるぜぇ 







何か?

113 :ギコ踏んじゃった:2006/03/26(日) 00:49:37 ID:iJ39hE9C
真央

114 :ギコ踏んじゃった:2006/03/26(日) 20:33:35 ID:l1uXniCE
左手で3和音・4和音を延々抑え続けないといけないときでも、
フレーズに合わせて左手のタッチのイメージは繊細に変えていかなくてはならないと思った。

115 :ギコ踏んじゃった:2006/03/26(日) 23:00:04 ID:3eB5oR3+
>>114
それって90-2で左手の指が上手く届かないところ?初めは欧米人並の手が
必要なのかと思ったが、一度届いてしまえば違和感なく弾けるよな。
「ズンチャ、ズンチャ、ズンチャ・・・ズンチャ、ズンチャ・・・ポン」
シューベルトの手の大きさを想像しちゃうよな。

116 :ギコ踏んじゃった:2006/03/27(月) 02:17:29 ID:7FHzRiJ+
D946の2番とソナタ19番の第2楽章です。
保持音じゃなくて連打の方。

117 :ギコ踏んじゃった:2006/03/27(月) 04:44:24 ID:szShrX1Y
ソナタそういや弾いたことない。楽譜で確認しよっと

118 :ギコ踏んじゃった:2006/03/30(木) 23:50:24 ID:JT9aqt0H
>>116
漏れもソナタ練習してみよう。シューベルトなら何でも弾きたくなる。

119 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 02:05:30 ID:NwOJuykv
シューベルトは歌曲だろ?

120 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 02:54:10 ID:621eb3GY
歌曲王で表は通っているが、ピアノやっている人にはソロ曲の方も
ウケているらしい。シューベルト独特の曲にね。即興曲あたりは特に。

121 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 05:38:44 ID:ch7U/e6q
>>118
いろいろ唖然とすることが多いけど、頑張って下さい。

122 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 13:37:05 ID:621eb3GY
>>121
ソナタって軽い響きだけど、ヤケに難しかったりすることあるよな。
シューベルトのピアソナ・・・彼のことだ、トンデモナイもん作った
のだろう。

123 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 14:10:30 ID:uVpsdaCk
モーツァルトが早死にしたのを残念だと言う人はいるけど
シューベルトが早死にしたのを悔やむ人はいない。
シューベルトの作曲家としてのレベルの低さが伺えるよね。

124 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 15:22:43 ID:h+Dsp0EZ
春休み厨祭り

125 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 23:31:19 ID:nKirIcLY
>>123
>シューベルトが早死にしたのを悔やむ人はいない。

シューベルトの場合、「ようやく一人前になったと思ったら死んじゃった」と
思っている人も大勢いますが。
モーツァルトに関しては、しいて言えばレクイエムが未完に終わったことだけが
惜しいですが、あとはもう必要な仕事は全部やってこの世を去ったと思います。

126 :ギコ踏んじゃった:2006/03/31(金) 23:42:28 ID:Euo9qXpH
>>125
マジレスしなくても・・・

127 :ギコ踏んじゃった:2006/03/32(土) 02:16:52 ID:Be4TisxY
>>123さんのレベルも伺える。世に残る名曲を書き上げてください。

128 :ギコ踏んじゃった:2006/03/32(土) 15:39:20 ID:r7FVDX9a
春休みでヒマすぎる厨の世話などしてやらなくても良い。

129 :ギコ踏んじゃった:2006/04/04(火) 18:14:30 ID:MAiZN+NV
jig

130 :ギコ踏んじゃった:2006/04/05(水) 14:19:10 ID:62ijJLv1
歌曲「水の上で歌う」のピアノパート結構ムズカシス
良い運指が定まらない…
でもピアノだけ弾いてもいい曲に聴こえる名曲。リスト編曲版も良さそう。

131 :ギコ踏んじゃった:2006/04/05(水) 17:15:24 ID:y1J66khx
>>130
あれはふつうに名曲。
ピアノも難しいけど、歌も激ムズ

132 :ギコ踏んじゃった:2006/04/05(水) 21:25:05 ID:E3D0UNtl
>>130
リスト編曲版、すごく良いけど難しいよ。
リストのシューベルト歌曲編曲はどれも良いです。
水車小屋関係はイマイチですが、それでも「水車屋と小川」とかかなり泣ける。
冬の旅は「菩提樹」がいい。でもムズい。

133 :ギコ踏んじゃった:2006/04/06(木) 03:32:43 ID:ftHX80dL
右手は旋律の補強に重音をぼこぼこ付け足して、
音と音に隙間があったら装飾的にアルペジオなんかも書き加えたりして、
左手は左手で、オクターブの重和音に跳躍に広域アルペジオなんかが
「これって基礎技術でしょ?」みたいにでてきて
弾けねーよっつーか、どうやって練習するんだ、これ?って感じなのが
リスト編曲のシューベルトの歌曲。

134 :ギコ踏んじゃった:2006/04/06(木) 05:41:13 ID:eEWhxYBY
っていうか、魔王のオクターブ三連符は可能なの?

135 :ギコ踏んじゃった:2006/04/06(木) 22:36:07 ID:tI+lad5U
>>134
十分可能。魔王は場所によっては原曲より弾きやすかったりする。
特に歌メロが入ってからは、メロディの音を弾く瞬間は連打から解放されるように
できているので、意外に弾けますよ。
連打よりも問題になるのは>133さんも指摘する広域アルペジョや跳躍。

136 :ギコ踏んじゃった:2006/04/07(金) 07:01:24 ID:6KJOeeJk
シューベルトが苦しんでいるところは、ペダルが汚れてもいいと思った。

137 :ギコ踏んじゃった:2006/04/07(金) 19:38:00 ID:WSLRmHVd
>>136の訳
シューベルトが苦しみつつ書いた部分は、ペダルで濁ってもいいと思った。
でOK?

138 :ギコ踏んじゃった:2006/04/08(土) 03:26:33 ID:gZEadCsw
そうそうそんな感じ

139 :ギコ踏んじゃった:2006/04/09(日) 23:05:10 ID:cAHe+3+5
>>123>>125
モーツァルトは晩年ほど歴史に残る名曲中の名曲を書いている。
例えば交響曲41番とか。
だからもっと長く、あと1年でも生きててくれたら後世に残る最高の
名曲を作ってくれたことと伺わせる。
だからシューベルトより惜しまれてるのでは?
だけど
モーツァルト35歳没
シューベルト31歳没
だと明らかにシューベルトが若くて惜しまれて当然なのに
世間的には特に日本ではモーツァルトだけが惜しまれてる。
作曲家としての力の差は歴然。贔屓だ!

140 :ギコ踏んじゃった:2006/04/09(日) 23:12:56 ID:cAHe+3+5
         /\__/\
        /  <l><l>ヽ、
       (@) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(@)
        (  人____)      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |ミ/  ー◎-◎-)    / ちょっと質問していいか?
        (6     (_ _) )  <   リートって何?
        | ∴ ノ  3 ノ    \_______
         \_____ノ___     ∩__
       >三||二二(@)二||三< ̄ ̄ ̄ ̄| E) ̄
      />三|`  でじこ命ヽ三< ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
    / ̄)` ̄|ゝ    ´   ヽ|
  (⊃))ノ >三)_______)
       /:::::/        \
     /::::::::::::|________|\
    <wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww>
          |   | |
          |   | |
           「 ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|
           |____|__|
           |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;」;;;;;;;;;」

141 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 01:03:03 ID:/CfmNTIF
うむ、さすが鍵盤板。

142 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 01:06:53 ID:/Rsy9ORN
>>139
>だからもっと長く、あと1年でも生きててくれたら後世に残る最高の 名曲を作ってくれたことと伺わせる。

これはそのままシューベルトにも当てはまりますよね?

143 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 07:46:30 ID:rHgPl1PI
□!!!これを見た貴方は3日以内に死にます!!!■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに □
□10回貼り付けて下さい。1時間以内にです!もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。 ■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。                        ■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。                       ■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□




144 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 08:23:03 ID:H23joKua
シューベルトは晩年ほどよかったわけじゃないやん

145 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 15:16:21 ID:FKSMFh+l
モーツァルトが長生きしてたらサン=サーンスみたいな時代遅れじじいになってたと思うな

146 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 15:37:58 ID:R1mVK7+s
何歳で死んだとか関係ない。音楽史に残した功績が全て。

147 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 19:37:30 ID:1XPA2f0m
さすらい人幻想曲、超好き。
ただ今1楽章を練習中。高速アルペジオ、跳躍についていけねぇorz
でも一番難関に感じてるのは10度開いた装飾譜(言ってみりゃ跳躍。)
でかい手がほすいいいい。
ゆっくりゆっくり練習しよ。

148 :ギコ踏んじゃった:2006/04/10(月) 21:55:49 ID:H23joKua
ねぇねぇリートってどーゆー意味?おせーておせーて
シューベルトはリートの王様

149 :ギコ踏んじゃった:2006/04/11(火) 00:15:50 ID:9XcItG53
>>148
歌 曲 。

…マンドクセ ガキ。

150 :ギコ踏んじゃった:2006/04/11(火) 22:09:27 ID:kSsIg8+K
右手3和音の内声だけ動いたりするの見てると、合唱曲か何かと間違ってるよな〜という気がする。
というわけで、合唱曲を雛形にピアノ曲を作曲したと予想。

151 :ギコ踏んじゃった:2006/04/11(火) 22:31:24 ID:WhMk7D8p
リートってどんな意味があるんだろーな?英語は難しいね。

152 :ギコ踏んじゃった:2006/04/12(水) 01:13:03 ID:v9uCOkIA
釣り大杉

153 :ギコ踏んじゃった:2006/04/15(土) 00:33:24 ID:jyWoTujO
シューベルトの「孤独」はモーツァルトの孤独と似ている気がする。
自分の天才を充分に理解されないまま生きていたから孤独だったのであって、
「咳をしてもひとり」みたいな闘病生活の孤独とは違うと思う。

154 :ギコ踏んじゃった:2006/04/15(土) 00:38:39 ID:ESSqbnXA
シューベルトは社交的じゃなかったけど友人はいたからね。

155 :ギコ踏んじゃった:2006/04/15(土) 19:29:30 ID:jyWoTujO
どうもどうも

156 :ギコ踏んじゃった:2006/04/17(月) 00:43:11 ID:h+szROfK
保持音の中ほどでペダルを踏むと、減衰を抑えて人間の声に近くなると思った。
シューベルトのピアノ曲については、これでようやく最初のひと山を越えた感じ。

157 :ギコ踏んじゃった:2006/04/18(火) 15:03:46 ID:f5/Fij70
>>156
うん、そうだな、意味は解からんが。

158 :ギコ踏んじゃった:2006/04/19(水) 19:41:25 ID:iFAWXqvj
自分好みのシューベルトの音色を見つけれたというだけの話です

159 :ギコ踏んじゃった:2006/04/20(木) 10:56:57 ID:G1QVjAlo
>>158
なあんだ、そうかぁ。意味は解からんが。

160 :ギコ踏んじゃった:2006/04/24(月) 01:17:28 ID:pGcntEG6
シューベルトのピアノ曲とショパンのマズルカ集は、並行してやるといろいろ勉強になると思った。

161 :ギコ踏んじゃった:2006/04/24(月) 13:29:12 ID:8UmsGmEv
>>160
共通点は?

162 :ギコ踏んじゃった:2006/04/25(火) 13:00:09 ID:OqBNEGyp
>>161
曲の原型が素朴な歌でできてるところと内面性が高い作品なところかな。
ノクターン集も内面性は高いけどこちらはシューベルトからは遠く離れる感じ。

163 :ギコ踏んじゃった:2006/04/25(火) 21:54:16 ID:sw1JEChY
ノクターンはメンデルスゾーンの無言歌に相当するから。
なんて書くとショパンが激怒しそうだけど(ショパンはメンデルスゾーンが大嫌い)。

164 :ギコ踏んじゃった:2006/04/26(水) 13:52:37 ID:pum4kAGu
即興曲90−3なんか無言歌っぽい。

165 :ギコ踏んじゃった:2006/04/28(金) 02:08:58 ID:oIF10Ahy
>>163
ノクターン集と無言歌集の弾き比べはやってみたことなかったですね。
少しやってみようと思います。

166 :ギコ踏んじゃった:2006/04/28(金) 17:45:39 ID:qJ5koazl
ageても良くない?

167 :ギコ踏んじゃった:2006/04/29(土) 12:16:57 ID:pct/y95F
シュベのソナタは冗長なのでいつも途中断念してしまう。

168 :167:2006/05/01(月) 16:53:53 ID:05d3XM6v
釣れんな…

169 :ギコ踏んじゃった:2006/05/02(火) 19:08:55 ID:gkXCHzVi
>>168
ワラタ。
長いけど、弾くのも聴くのも好き。20番、21番とか。

170 :ギコ踏んじゃった:2006/05/02(火) 21:57:26 ID:ZhxP/kZl
リートのリスト編の曲で傑作と思われるものを教えていただけませんか?15〜20分のプログラムを組みたいのですが。「白鳥の歌」のセレナードは好きで入れたいのですが、それなら「白鳥の歌」からだけ選曲した方がセンスいいでしょうかね?

171 :ギコ踏んじゃった:2006/05/02(火) 22:55:45 ID:gkXCHzVi
>>170
明らかに傑作なのは魔王、水の上で歌う、菩提樹あたり。
魔王はキャラクターが強すぎる(アンコールピースにしかならない)ので
除外して残りの2つはおすすめです。
でも「白鳥の歌」でまとめた方がプログラム的にいいかもね。

172 :ギコ踏んじゃった:2006/05/02(火) 23:31:26 ID:AW87kSfQ
>>170
マルチしてんじゃね〜よ

173 :ギコ踏んじゃった:2006/05/04(木) 13:00:59 ID:5ie+iHGK
シュベのオリジナルよりリスト編曲のほうが好きって香具師多そう。
技術の自慢が目的でピアノ弾くやつにはシュベは縁遠い。

174 :ギコ踏んじゃった:2006/05/04(木) 19:53:53 ID:nbxuX5yR
やっぱりリストはピアノのことをよく知ってるから。。
俺もシューベルトのピアノ曲を書きなおしてやろうか企んでる。

175 :ギコ踏んじゃった:2006/05/11(木) 18:13:14 ID:Un3RR7Aa
人気ないね。
所詮鍵盤板はハッタリ厨のすくつ?

176 :ギコ踏んじゃった:2006/05/12(金) 00:09:20 ID:P55Hg8t3
ソナタ20番のフィナーレ、親しみやすくて大好きだが、
中間部に、テンポゆっくり弾くとベトの月光第1楽章そっくりな所があるな。

177 :ギコ踏んじゃった:2006/05/12(金) 23:11:14 ID:f7Ublz/7
>>176
20番のフィナーレ自分も大好き。
ちなみに第二楽章には三連符の「タタタターン」というモチーフが入っていて、まるで
ベートーヴェン「運命」のようです。曲調は不幸のずんどこですがw


178 :ギコ踏んじゃった:2006/05/15(月) 13:44:44 ID:iibrowBD
20番フィナーレのコーダ出だしって鬼だな。
右手の跳躍がイソガシス

179 :ギコ踏んじゃった:2006/05/15(月) 22:52:58 ID:dM3jTj6a
>>178
ほとんどまったり系の曲調なだけに、あの忙しさはね〜。

180 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 19:19:35 ID:GOjioJmx
どうやったら途中でだれずにまとめれるのか誰か教えてほしい。
シューベルト・ソナタを人前で演奏できる人は凄いよ。。

181 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:40:49 ID:AQnDmQC6
>>180胴囲。
聴くほうもだれてくるだろうし、そうとう自信ないと弾けない。

182 :ギコ踏んじゃった:2006/05/20(土) 21:58:16 ID:eYU58sOE
>>180-181
集中力が大切。
最初から最後まで、集中力を切らさず弾くのがポイントです。
そういう精神面を鍛えるのに最適なのがソナタ20番、21番ね。
集中するんだけど、聴衆はリラックスして楽しめるように弾くことができたらいいよね〜。

183 :ギコ踏んじゃった:2006/05/21(日) 09:23:06 ID:qCuaEL8b
>>182
「駅はどこにありますか?」って道を尋ねられて
「あなたの行きたいところにあります」って答えてるみたいなレスだね。

184 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 14:14:18 ID:TAW81NuZ
ほんとだ

185 :ギコ踏んじゃった:2006/05/23(火) 17:52:13 ID:Jr4vGjlq
>どうやったら途中でだれずにまとめれるのか誰か教えてほしい。

>集中するんだけど、聴衆はリラックスして楽しめるように弾くことができたらいいよね〜。


D958-960ならば、敢えてまとまりや集中を放棄するようなアプローチも有りかと思うけど如何?

186 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 21:06:43 ID:RHPQtGE4
理詰めで考えてみよう。

絵画は、あらかじめ全体を一望できる。お客は全体から細部へと見ていくことができる。
でも、音楽は、最後の1音が鳴らされるまで全体はわからない。お客は細部から全体へと聞いていくことになる。
だから、作曲家や演奏家はお客を最後まで引っ張っていけるように工夫しなくてはならない。

「途中でだれる」というのは、お客を最後まで引っ張っていけないということ。
つまり、「聞いてて飽きる」わけだ。

それでは、人が飽きる原因は何だろうか?
それは、「単調で変化がないように感じられる」から。

この「変化」という視点からシューベルト・ソナタを見ると、確かに音の動きが乏しい箇所が所々あるように思う。
たぶん、そこが原因で飽きられてしまうのだろう。

それでは、そういう箇所はどのように弾けばいいのだろうか?
音の動きで引き付けられない以上、リズムで引き付けるしかない。


〔まとめ〕
途中でだれずにまとめるにはどうすればよいか?
・原因は、曲の所々にある音の動きが乏しい箇所だと思う。
・対策は、リズムで引き付ける。

当たってたらユニセフに1円募金しよorz

187 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 22:55:07 ID:m+sFXoOZ
>>186
リズムというより、フレージングとかアーティキュレーションの変化が大事。
だらだら続くフレーズが多いんで、だらだらさせないように弾く。
基本的には歌なんだけど、同じ調子で歌い続けてはいけないということね。
D.959なんかだと第二、第三楽章は曲想の動きが大きいので、第一と第四を
どう弾くか。特にフィナーレは名旋律なんだけど、しつこいくらい繰り返すのでw
工夫が必要ですね。

188 :ギコ踏んじゃった:2006/05/28(日) 23:41:31 ID:SzaanpOm
真の最上級スレだな。

189 :ギコ踏んじゃった:2006/05/31(水) 19:59:58 ID:33RQngy0
(´・ω・`)<アファナシエフのを買ったらソナタ18番しか入ってなかったよ。それだけで50分・・・

190 :ギコ踏んじゃった:2006/05/31(水) 23:36:00 ID:mAd3v3EL
>>189
ぐえっ
聴くの辛そう…。

191 :ギコ踏んじゃった:2006/06/05(月) 19:04:06 ID:A7MmuCum
トレモロや分散オクターブは2和音になおして弾くと曲想がよくつかめます。

192 :ギコ踏んじゃった:2006/06/06(火) 14:11:02 ID:4DYxECo3
常識だな、ぷ

193 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 00:57:17 ID:+ATCRu3v
シューベルト=リストは最初から今の形だったのではなくて、弾き込んでいく内に
ちょっとずつ部品を継ぎ足していって現在の形に仕上がったのではないかと思う。
だから、練習するときは最初は骨組みだけ残して他のは取り外して弾いていき、
慣れたらちょっとずつ付け足していく感じで進めていくとよいのではないかと思った。

194 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 16:25:06 ID:Bqk/ocoi
独り言多いな。

195 :ギコ踏んじゃった:2006/06/19(月) 10:51:47 ID:OLhF4mhX
鍵盤楽器の曲に素人なのですがここで質問させてください。
今まで聴いてきた数少ないピアノソナタの中で
シューベルトの最後のソナタ21番がとても好きなのですが
この前ピアノを弾く子に
「こんな曲調のソナタは普通にあるし21番が大して良いとも思えない」
と言われてしまいました。
なんか大変にショックを受けてしまいました。

しかしピアノを弾かないしあまり聴いたこともないので
これから色々聴いてみて彼女の言った言葉を反芻してみたいと思います。

そこで、手始めにどんな曲を聴いてみたらいいのか皆さんに教えてもらいたいです。
シューベルトと曲調の似たソナタや、まったく違うけれどもこれも良いソナタだ、
というのはありませんでしょうか?
また、ソナタ以外でも小品や協奏曲も良い曲がありましたら
教えていただけるとありがたいです。

スレ違いかもしれませんがよろしくお願いします。

196 :ギコ踏んじゃった:2006/06/19(月) 16:00:52 ID:a34/gqLU
そのピアノを弾く子ってのはショパン厨っぽい。
シューベルトのピアノ曲の本命はソナタよりも即興曲やドイツ舞曲etc.と思う。

197 :ギコ踏んじゃった:2006/06/20(火) 18:31:56 ID:mXMZWhQk
>>195
>>シューベルトの最後のソナタ21番がとても好きなのですが
>>196
>>シューベルトのピアノ曲の本命はソナタよりも即興曲やドイツ舞曲etc.と思う。

21番はとても凄いソナタだと思うけど…。
シューベルトの総決算作品群の中でもとりわけ雄大で崇高。
シューベルトの個性はキャラクターピースのほうがより味わえるかもしれないけれど。
キャラクターピースは魅力的で親しみやすくあっても、それ以上ではない。

195さんはご自分の感性を信じていいと思いますよ。
21番を理解できない「ピアノを弾く子」のほうがシューベルトの真の凄さ偉大さを分かってない。


198 :ギコ踏んじゃった:2006/06/20(火) 19:05:56 ID:701Yv4mE
即興曲=キャラクターピースなどと言う人に
シューベルトの総決算など解るのかどうか…
もちろん21番は名曲だとは思うけど
最後のソナタだから最高、とは限らないよ。
短くても大曲に負けない曲がある。
元来シューベルトは大曲の人じゃないしね。

>195さんはご自分の感性を信じていいと思いますよ。
これには概ね同意だが。

199 :ギコ踏んじゃった:2006/06/20(火) 19:21:25 ID:mXMZWhQk
>>198all

そこまで言うなら、D960以上のシューベルトのピアノ作品を挙げて欲しいです。


200 :ギコ踏んじゃった:2006/06/20(火) 22:22:48 ID:oMsYnLOh
っていうか、10代や20代の若造のころはソナタ21番の良さは理解できないのが
むしろ普通だし、健全だと思う。
水車小屋とか冬の旅とか、典型的な青年の心理を歌った歌曲の方が理解しやすいよ。

>>199
ピアノソロ作品は基本的には全部余技。D.960ですら余技。余技であのレベルってのが
天才の証です。

201 :195:2006/06/20(火) 22:46:33 ID:4YtH2XiU
>198さん、>199さん、どうか喧嘩なさらないでください。
私の書き方がちょっと煽るような感じでしたね、すみません。

曲の評価や好き嫌いは個々人のものですし
あまり対決的に語らない方がいいですものね。

ただ私はD960のピアノソナタを基点として
色々曲を聴いてみたかっただけなんです。
ただ経済的事情もありまして手当たり次第に
曲を漁ることも出来ませんので
皆さんの経験と知恵をお借りしようと思ったのです。

近道をせずに地道にピアノを聴いていきますね。
手始めにシューベルトはD780、D.899D.946あたりを
聴いてみようと思います。


>196さん、>197さん、>198さん
あらためてレスありがとうございます。

自分の感性を信じていいという言葉は
うれしくもありはずかしくもあります。
どんな曲にもそれぞれの良さがあるでしょうから
そのよさにもっと気づける感性にしていきたいものです。
好きな曲はたくさんあって困ることはないですからね。

>200さん
ピアノ曲は余技なのですか!シューベルトはすごいですね。
冬の旅もいいですよね。
大学のときに耽ってしばらく学校行く気がおきませんでしたよ。

202 :ギコ踏んじゃった:2006/06/21(水) 03:21:48 ID:CX44bMy6
シューベルトに強い影響を与えたのはベートーヴェンだから、
ベートーヴェン・ソナタを聞いてみるのもいいかも。
でも、メンタリティの部分が全然違うから似ても似つかぬものに感じるんだよね。
ベートーヴェンに影響を受けて、なんであんなのが出来上がるのかわからん。

203 :ギコ踏んじゃった:2006/06/21(水) 03:27:11 ID:BEZyQfsu
ソナタ形式に対する志向性の違いだろ

204 :ギコ踏んじゃった:2006/06/21(水) 18:52:55 ID:xe8NfLVY
>>203
ソナタ形式というよりも、もっと根本的な作曲アプローチが違う。
シューベルトはいくらでも旋律が書けるし、そういうやり方で曲を作るけど、
ベートーヴェンは一つの動機にこだわる。
あとシューベルトは文学や詩からインスパイヤされる(ここがロマン派っぽい)けど
ベートーヴェンはあんまりしない。

205 :ギコ踏んじゃった:2006/06/24(土) 13:29:08 ID:U6CnEFiS
なるほど

206 :ギコ踏んじゃった:2006/06/25(日) 08:10:07 ID:mrbBDHst
まぁ否定も校訂もしない。

207 :ギコ踏んじゃった:2006/07/03(月) 19:05:51 ID:YngKUwmP
ソナタ19番の23小節目。
速く弾けないで困ってたけど、
運指をいじったら簡単に解決した。ちょーびっくりって感じ。

208 :ギコ踏んじゃった:2006/07/12(水) 00:59:22 ID:dT8Kx12K
最近即興曲をやり始めました。
初シューベルトで、CDとか聴いてみたんだけど、すごい素敵だね。

209 :ギコ踏んじゃった:2006/07/27(木) 02:09:46 ID:mR3n7VLx
ソナタ14番の第3楽章はとても悲しい曲だ。
CDで聞いてるときにはわからなかったんだけど、弾くとどうしようもない悲しみが伝わってくる。

210 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 19:04:04 ID:tAjeGQoo
昨日NHKのようこそ先輩で梯剛之が即興曲op.90-3弾いてたけどなにこの名曲
歌曲のイメージばかり強いシューベルトがこんな曲残してたなんて知らなかったよ
梯氏の演奏も素晴らしかったけどもっと知られていい曲だね
リストの愛の夢なんかこれの影響かしら?流麗な音色が頭から離れなくて早速
楽譜入手し練習中。。G♭は指には弾きやすいけど譜読みでC♭をC弾いてしまう><

211 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 20:33:28 ID:ETWrhXpv
>>210
だからOp.90-2よりおすすめだってオレが書いたじゃんw
なおリストの愛の夢だけじゃなくてショパンのエオリアンハープもこれの模倣。

212 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 11:54:42 ID:ZLkrCb1F
ここも夏なんだな…

213 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 20:31:00 ID:eR58o/cC
レガートで通して弾くよりスタッカートやポルタメントで弾くほうがかなり楽に弾けると思った。
シューベルトの長い曲はレガートで練習する前に、
スタッカートやポルタメントでの練習に充分、時間をとった方がいいのかもしんない。

214 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 20:40:40 ID:eR58o/cC
リストはともかくショパンがどれくらいシューベルトに影響を受けたかはわかんないね。
エチュード自体はコンチェルトのために書かれたそうだし。

215 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 21:22:02 ID:1xBXG78G
>>214
コンチェルトのために書いたエチュードは主としてOp.10に収載してます
(コンチェルトにそっくりなフレーズがいっぱい出てきます)。
Op.25は結構あとに書いてます。ちなみにエオリアンハープはOp.25-1。
ショパンはシューベルトの影響は少なそうですが、即興曲はポピュラーだった
から知ってたんじゃないかな。確かにエオリアンハープの書法は似てます。

216 :ギコ踏んじゃった:2006/08/01(火) 04:22:51 ID:gumYu99z
何だ、ただの憶測か。
op25ー1と似てますよねって、全然似てねーよ!

217 :ギコ踏んじゃった:2006/08/01(火) 23:01:02 ID:DoEEFY+m
>>216
自分は十分似てると思うが…。右手の動きなんかほとんど同じだ罠。

218 :ギコ踏んじゃった:2006/08/02(水) 02:50:12 ID:fas+w+s+
弾いたらわかるけど、ショパン・エチュードというのは共通したコンセプトの下に各曲が作曲されてんの。
即興曲op90-3の模倣なんていう不純物が入ってくる隙間なんてないの。
ふつうに考えておかしいだろ。
何で、6度だの3度だのと一緒に即興曲が入ってくるんだ?


219 :ギコ踏んじゃった:2006/08/02(水) 10:26:54 ID:c2g5MJ6p
でもショパンの10-1はバッハの平均律1番意識してるだろ?

220 :ギコ踏んじゃった:2006/08/02(水) 11:13:54 ID:8ShxaGXu
模倣や意識じゃなく、影響だな。

221 :ギコ踏んじゃった:2006/08/02(水) 23:27:18 ID:f7UGKaZX
>>218
共通したコンセプトは「練習曲として三部形式の曲」以外ないです(断言)。
Op.10、25ともバッハやツェルニー、モシェレスなどの影響がいろいろありますよ。
ショパン自身が「ツェルニーはいい奴だが曲はつまらない。特に彼の練習曲は最悪。
まあ、どんな作曲家でも練習曲は面白くない。そこで彼らに倣いつつ、自分流に作ってみた。
(もちろん自分の方が芸術的なのさ。フフン)」という主旨の手紙を書いてる。
実際Op.10-1〜4がバッハの影響ということと同様にOp.25-1は明らかにシューベルトの影響下にあり、
これはもう確定です。25-1にシューベルトを嗅ぎ付けられないあなたに問題がある。

>>219
10-1はハ長調・ペダルポイント・アルペジョという形を拝借している。
10-2は運指を拝借している。
10-3はポリフォニーを拝借している。
10-4はカノン的展開(左右が互いに模倣しながら進行)を拝借している。
10-5はお遊び。
10-6はまたバッハに戻ってトッカータ。
10-7はバッハのオルガン曲からのインスパイア。ただし和声はかなりオリジナリティあり。
10-8はもろにツェルニー。ただし左手の扱いはいかにもショパン。
10-9はショパンオリジナル技法満載。そんなに難しい曲ではないけど非常に重要。
10-10はモシェレスからのインスパイア。
10-11はショパンオリジナル技法。(11はピアノ協奏曲2番フィナーレのコーダそのもの)
10-12はツェルニー40番からのインスパイアw

222 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 00:38:54 ID:wZOR1jKs
「ショパン・エチュードはショパン独自の作品で先人たちの影響はまったく受けていない」
なんてことは、俺は言ってないの。
例えば、op10ー2がチェルニー60番のNo19、モシェレス24の練習曲No3の
影響を受けてることぐらいは知ってんの。
「op25ー1は即興曲op90ー3の模倣ではない」
と俺は言ってんの。わかってる?

コンセプトというのを楽曲形式だと解釈してるみたいだけど、そういう意味で言ってるんじゃないの。
自分だって、「op10はコンチェルトのために書かれている」というのに同意してるじゃん。
で、影響を受けた作曲家は何?って、

・バッハ
・チェルニー
・モシェレス
・シューベルト??

自分、「ショパンは他の作曲家の“練習曲”に倣って自分流に作ってみた」と書いてるじゃん。
即興曲op90ー3は練習曲か?
しかも、op10ー1は敬愛する大バッハの平均律1番を意識してるのに
op25ー1がシューベルトの即興曲op90ー3???
ショパンが生前シューベルトについて何か語ってたか?

ショパンが、op25の1番最初にシューベルトを持ってくるわけないじゃん(笑

223 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 01:36:42 ID:VmB4Qz6k
なんだシューベルトスレって厨房が脳内書き散らすスレかよ

224 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 14:41:28 ID:9CoFr+L+
はい

225 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 23:09:13 ID:/IdjPue2
>>222
シューベルトのOp.90-3は、演奏技巧面では完全な練習曲だと思います。
ただシューベルトが練習曲って命名しなかっただけで、ツェルニー30番とかの
三部形式で同じような技巧的音型を繰り返す典型的なエチュードですね。
Op.90-2にしても変ホ長調のスケールと関係調転調の練習曲だし、Op.90はどれも
練習曲的な発想でできてますね。

あとショパンはシューベルトに言及してないけど、即興曲集は弾いたことがあると思う。
モシェレスの即興曲を知ってる人がシューベルトの即興曲を知らないということは
ちょっと考えにくい。

226 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 05:59:34 ID:/rW8pIJR
シューベルトの即興曲Op.90-3が出版されたのは1857年(ベーレンライター版序文から引用)
ショパンの練習曲Op.25が出版されたのは1837年

だから、ショパンがOp.90-3を聞いてからOp.25-1を書いたとは考えにくい。

227 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 21:44:40 ID:M8x1LAmv
即興曲Op.90は1828年頃には知られていたのではないかと。
友人だか楽譜商に「即興曲」という題名を付けてもらって、シューベルト自身
それを気に入っていたとか、Op.90-3をト長調に移調させられたとか逸話があったような。



228 :ギコ踏んじゃった:2006/08/06(日) 11:56:30 ID:MQIZ6gPl
そりゃ生きてる内に作曲しないと死んだ後では書けんわな

229 :ギコ踏んじゃった:2006/08/10(木) 06:29:19 ID:UvaMZavF
即興曲OP.90-3で特徴的なのは両外声が保持音で内声だけで音の動きをつけるところだろう。
片方の外声だけ保持音で残った指で内声を演奏させるなんてのは腐るほど先例がある。
典型的なのはバッハだし、チェルニーの練習曲でも頻出する。

リストの愛の夢がシューベルトの模倣に感じられるのは両外声が保持音で
内声だけで音の動きを表す音型で作られているから。
逆に、ショパンが違うのは左手が保持音ではないから。
バスの動きに注目しなければこんな音型はいくらでもある。

それじゃ、この音型はシューベルトのオリジナルかというとそうではないと思う。
両外声が保持音で内声だけを動かすというのはベートーヴェンがよく使った音型だ。
典型的なのは月光の第1楽章だろう。
シューベルトの即興曲がソナタとしての形式をほぼ備えているにも関わらず
(どこがエチュードだ?)
「即興曲」として「ソナタ」としなかったのはさまざまなモティーフをベートーヴェンから
借りてきたという意識が強かったからではないだろうか?
(「だから、エオリアンハープは月光ソナタの模倣だ!」なんて間抜けなことは書かないでね)

230 :ギコ踏んじゃった:2006/08/12(土) 20:18:47 ID:ynkzsXwd
レガートでテンポを上げていくより、ポルタメントやスタッカートでテンポを上げてから
レガートにする方が楽だし、短期間でテンポを上げられると思った。

231 :ギコ踏んじゃった:2006/08/16(水) 10:37:36 ID:UZzZn3a5
即興曲って出版社が付けた名前でしょ?
それにop90(D899)やop142(D935)が書かれた時ってキャラクター・ピ−スが流行りだして
ピアノ・ソナタが廃れつつあった時代だよね。

232 :ギコ踏んじゃった:2006/08/17(木) 02:02:13 ID:XkJpcZe5
なるほど。

233 :ギコ踏んじゃった:2006/08/17(木) 22:07:27 ID:eiji4+Ak
>>231
シューベルトの師匠の誰かさんおかげでピアノソナタが大作志向になっちゃって
素人ピアノレスナーにはついていけない世界になっちゃった。
メンデルスゾーンが無言歌、フィールドがノクターンで売れ出したのも同じ理由かと。

234 :ギコ踏んじゃった:2006/08/20(日) 00:55:55 ID:cT5+hDvo
ちなみに無言歌は正確にはファニー・メンデルスゾーンの創作による
ジャンルです。(グノーの回想による。)

235 :ギコ踏んじゃった:2006/08/21(月) 20:34:55 ID:Tl3apB1Q
>>234
へー、そうなんだ。知りませんでした。
ところで「スーパーピアノレッスン」でOp.90-2をやっていたが、めちゃくちゃ情熱的な
解釈でビビッた私です。あんな風に弾いたことねえずら。

236 :ギコ踏んじゃった:2006/08/25(金) 06:28:30 ID:4CXVjfYa
ビデオ録っておけば良かった。あれ再放送しないの?

237 :ギコ踏んじゃった:2006/08/25(金) 14:51:04 ID:9iTXsLg0
土曜日の午前中に再放送あるとおもう

238 :ギコ踏んじゃった:2006/09/10(日) 02:47:44 ID:+ZNl9aDd
外界を描写したようなフレーズでも、内心の情動を描写してるように解釈できるんじゃないかと思った。

239 :ギコ踏んじゃった:2006/09/11(月) 19:06:52 ID:K037C9Iq
シューベルトのピアノソナタのよさに目覚めてしまった。
昔は全然わからず、何このかったるい曲は?とおもってたのに。
もう長くはないのかな......orz

240 :ギコ踏んじゃった:2006/09/12(火) 01:45:01 ID:wntAXyBB
>>239
おまいの余生は天国的に長い・・・安心してピアノソナタの沃野を探検しなはれ

241 :ギコ踏んじゃった:2006/09/17(日) 22:35:59 ID:ZNhxWK5J
響きの悪い和音がつづいていて何がやりたいのかよくわからないときは
和音を分散和音にして弾いてみるとわかりがよくなると思った。

242 :ギコ踏んじゃった:2006/09/24(日) 08:32:42 ID:tkqRg4Vp
それ練習の基本だぜ?


243 :ギコ踏んじゃった:2006/09/27(水) 11:51:22 ID:P/vUBuxO
シューベルトとリストってレパートリーのあの先生。変態じゃないの?

244 :ギコ踏んじゃった:2006/09/27(水) 14:28:20 ID:WkWulqaA
どの先生?

245 :ギコ踏んじゃった:2006/09/27(水) 20:46:24 ID:IZThXfOn
ダルベルト先生か
昨日ソナタロ短調弾いてたな

246 :ギコ踏んじゃった:2006/09/28(木) 13:37:17 ID:bk9+YzbF
243が変態
シューベルトとリストをレパートリーと言うと若いころのブレンデルとか他にもいる。
ポリーニもシューベルトのソナタとリストのソナタでリサイタル何回もしていたしね。

247 :ギコ踏んじゃった:2006/09/28(木) 19:24:22 ID:E7K8KHRJ
つーか243のレスだけでは理解不能 誤爆かもしれんし

248 :ギコ踏んじゃった:2006/09/29(金) 08:46:31 ID:jlRw088F
シューベルトとリストって組み合わせ、意外と相性が良いのかもしれないな。新発見。

249 :ギコ踏んじゃった:2006/09/30(土) 12:22:46 ID:ySW8HYtq
D940ムズカシス

250 :ギコ踏んじゃった:2006/09/30(土) 14:23:49 ID:Z77rLi+H
D644が全然うまく弾けない。死にたくなるぐらい下手糞なんだが、そんなオレにヒントをくださいorz 歌曲的に弾けない

251 :ギコ踏んじゃった:2006/10/01(日) 10:29:59 ID:+lGoR0Vv
リスト厨乙。
リストはシューベルトをとても尊敬していて、歌曲集をまるごとピアノソロに編曲したり
してるのだがw

252 :ギコ踏んじゃった:2006/10/01(日) 13:39:43 ID:IbkseLSn
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cm/1156012125/175

253 :ギコ踏んじゃった:2006/10/01(日) 14:00:24 ID:+DrhAK7Y
NintendoDS を560円で手放す事になった出品者 せこすぎワロタ 8
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1159671604/

833 名前:はなげ[] 投稿日:2006/10/01(日) 13:57:21 ID:qzEFi60e0
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136374079/252

254 :ギコ踏んじゃった:2006/10/01(日) 19:44:12 ID:ToLBsxmu
漏れ、ふつーの公立中学だったけど、1年のテストで
楽聖=ベートーヴェン、神童=モーツァルト、歌曲の王=シューベルト
などを組み合わせる問題が出された。
こんな下らん教育のせいで、シューベルトはリート専門みたいな
先入観が植え付けられてしまった。

255 :ギコ踏んじゃった:2006/10/02(月) 21:35:12 ID:TL7dgER/
>>254
その先入観はあながち間違いじゃないよ。
歌曲を聴かないとシューベルトは理解できないから。
少なくとも水車小屋、冬の旅は必須と思われ。
ちなみに室内楽も良くて、言うまでもないけどアルペジョーネ・ソナタなんか本当に名曲。

256 :ギコ踏んじゃった:2006/10/03(火) 12:24:49 ID:Jyzrf+wA
>>255
最後のピアノソナタの冒頭にしたって
「海辺にて」を知ってるのと知らないのとでは違うだろうしな

257 :ギコ踏んじゃった:2006/10/03(火) 19:59:43 ID:TkjRj8Qa
リートからテーマを持ってきている曲も山ほどあるからね
幻想曲 D934のピアノパートなんか、原曲を知らないとまず弾けない。

まぁシューベルトがあたかもリート馬鹿だったかのように
誤って紹介されると失笑を禁じえないわけだが。

258 :ギコ踏んじゃった:2006/10/04(水) 22:48:57 ID:SKBMdtYr
D566(・∀・)イイ!
しかしシューベルトのソナタは難しいな。なかなかそれらしく弾けないorz

259 :ギコ踏んじゃった:2006/10/05(木) 17:42:58 ID:o3SESiWz
>>257
原曲とは何を意味しているの?
原曲になにか奏法のヒントがあるの?
もれは冒頭こそが一番難しいと思うが・・・・・

260 :ギコ踏んじゃった:2006/10/05(木) 19:53:29 ID:U8khpseR
>>259
横槍でスマソ 
>>257が言ってる原曲というのは、多分
ヴァイオリンとピアノのための幻想曲に主題として引用されている
『挨拶を受けよ D.741』のことだと思われ
この曲を知ってから弾けということかな?>>257

自分は>冒頭こそが一番難しい という意見に禿尽きる程同意…

261 :259:2006/10/07(土) 11:15:02 ID:E4JsS8Rk
>>260
ご賛同ありがとう。

あの変奏曲の主題の転調の妙にコロッと参らないシューベルトファンなんかいるはずはない。
ただ聴いたことがない人が多いだけだろう。
歌の意味を知って弾くのもよし、知らずに弾くのもよし。

とにかく、<原曲を知らないとまず弾けない。>と言うのではなく、うたを大事に思うのなら、
<このメロディーを弾きたいから(聴きたいから)この困難な幻想曲にチャレンジする>
とでも言うべきであろう。

257の言うようには(山ほどあると言ってる)、シューベルトの膨大な器楽作品
の中では、歌からの引用はそうは多くはないが、
歌のみに止まっている人に対して、器楽への興味を喚起するための、
歌と器楽の橋渡しとしては貴重な1曲ではある。

昔の評論《歌は素晴らしいが、器楽は構成力がなくてもうひとつだ》
から来る固定概念は完全に払拭されるべきだ。



262 :ギコ踏んじゃった:2006/10/07(土) 20:05:44 ID:2+U1HRQZ
D960冒頭の「穏やか過ぎる不穏さ」はなんとなくモーツァルトのピアノ協奏曲第27番
K595の冒頭と相通じるものがありそうだと思うんですけど、どうでしょう?
終楽章の一見、軽やかな性格も同様です。
共に最晩年の作品だとか、調性が一致するとかだけではなく、何か似ているような気がします。

263 :ギコ踏んじゃった:2006/10/08(日) 00:00:06 ID:/piAoKB+
>>262
>>256
冒頭は『海辺にて』と密接

264 :ギコ踏んじゃった:2006/10/14(土) 17:51:53 ID:6i8u56Ak
シューベルトを弾いてると教会の鐘が鳴っているような感覚に捉われることがある。
だから、ハンドベルを打ち鳴らすような感じでシューベルトを弾いてみるのもよいと思った。

265 :ギコ踏んじゃった:2006/10/15(日) 00:52:44 ID:wfjEM6i6
>>264
つ『臨終を告げる鐘 D871』or『小川の子守歌D795-20』

266 :ギコ踏んじゃった:2006/10/18(水) 02:08:19 ID:SpSS0QQI
>>265
聞いときます。

267 :ギコ踏んじゃった:2006/10/29(日) 17:49:04 ID:zTPbyucB
シューベルト、メンデルスゾーン、リスト
駄作王はだれ?

268 :ギコ踏んじゃった:2006/10/29(日) 17:57:00 ID:KypNpwLq
お前

269 :ギコ踏んじゃった:2006/11/02(木) 23:21:28 ID:enKP74/V
シューベルトのピアノ曲のffは聴いていて痛いな!
特に短調モノは神経に刺さる。ってわけで
ついベートーヴェン聴いちまう。

270 :ギコ踏んじゃった:2006/11/08(水) 11:50:26 ID:OFC4c4SV
フォルテシモと来ると判で押したようにペダルを踏むが、
本当にペダルは必用なのか?
神経にさわるのはそこら辺が原因かと・・・・・

271 :安部真理亜:2006/11/15(水) 06:51:37 ID:kSjRiJHh
「こんな曲は悪魔にでも弾かせてしまえ」

272 :ギコ踏んじゃった:2006/11/17(金) 08:50:20 ID:N4a3uJkD
D334は弾いて楽しい曲の一つ

273 :ギコ踏んじゃった:2006/11/17(金) 12:40:24 ID:uGINkC0G
ショパン女はおおかたシューベルトが嫌いと推測するが。


274 :ギコ踏んじゃった:2006/11/17(金) 14:28:49 ID:/4lGVoy/
人が少ないのでハンガリー風ディヴェルティメントで保守しておきますね

275 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 10:23:07 ID:7y+pY/+t
さすらい人幻想曲って難しいかね??????????

276 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 11:10:36 ID:2mvhIf7t
けっこうな難曲だと思う。ところどころリスト編
いれるといいかも

277 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 12:41:47 ID:tETbFvgl
>>270
同じ意見。
へたっピアノの自分はデフォルトでペダルに足かかっているが
モーツァルトやシューベルトで「ffじゃーん」と必死にやられると
プロの演奏でも効いていて鬱陶しい。基本的に角のまるいレガートで
音つむいでくれたもののほうが好き。

278 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 13:35:04 ID:i4isRS8J
>>275
>>271


279 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 18:00:00 ID:8kf0A8bq
即興曲op90-4ってどう?

280 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 20:26:29 ID:tZKMS+ZM
どう?って聞かれても・・・




君の方が素敵だよ(ボソ

281 :270:2006/11/18(土) 22:20:37 ID:1pbbgC9D
>>277

ご賛同ありがとう。
ペダルでごまかすと、音の切れがなくなるんだよね。
シャープさが必用。

282 :ギコ踏んじゃった:2006/11/19(日) 18:29:02 ID:JYpR7i/b
死にかけの病人が今にも死にそうな曲を書くのは、シューベルト一流の冗談だと思って
そういう箇所では笑うことにしている。

283 :ギコ踏んじゃった:2006/11/21(火) 20:55:15 ID:WWRsFUXn
楽興の時第三番は初級者でも弾けるレベルですか?

284 :270:2006/11/25(土) 11:06:21 ID:fzFTb1Sc
>>282

そうでないとやってられないかもねww

285 :ギコ踏んじゃった:2006/12/10(日) 02:22:32 ID:M1331PXx
シューベルトのアーティキュレーションは感情の動きを表していると思った。

286 :ギコ踏んじゃった:2006/12/26(火) 21:08:12 ID:LXjOXICA
age

287 :ギコ踏んじゃった:2006/12/26(火) 21:16:28 ID:AiMOaT03
のだめちゃんが弾いてた「ピアノソナタ第16番イ短調 op42,D.845 より第1楽章」って
初級者でも弾けるレベル?

288 :ギコ踏んじゃった:2006/12/26(火) 21:39:14 ID:M14zUQFZ
>>287 弾けません(^^;)
のだめに出てくる曲はそのほとんどが上級者向けです。

289 :ギコ踏んじゃった:2006/12/27(水) 22:33:18 ID:3jCue4EQ
誰かルプーのシューベルトを聴いた人いませんか?
あの野獣のような風貌からは想像できないほど官能的で
唐突さや乱暴さの無い美しくまとまったピアノ。
シューベルトってこんなよかったっけ??とびっくりしました。
機会があったら是非きいてみてくだサイ。


290 :ギコ踏んじゃった:2006/12/29(金) 01:07:10 ID:LFkMh5hW
>>287
音大生のドラマだし

291 :ギコ踏んじゃった:2007/01/01(月) 20:34:30 ID:JJAT7SKX
のだめの弾いたソナタ、コンクールで弾くにしてはやさしいほう。

292 :ギコ踏んじゃった:2007/01/01(月) 22:21:40 ID:IW13q26p
D.845はかなり易しいというか、よっぽど音楽的な面で自信が
ないとコンクールでは選ばないだろうね。

293 :ギコ踏んじゃった:2007/01/01(月) 23:42:53 ID:uXWRwzlY
即興曲142-2と楽興の時6番が好きなんですけど
お勧めCDありますか?

294 :ギコ踏んじゃった:2007/01/02(火) 09:55:46 ID:uMp2imJb
>>291
シューベルトのソナタはすべて技術的に易しいです。
でもヘタな人が弾くと本当につまんないからね。つまらなくないように弾ければ
かなりの腕前ってことになる。

295 :ギコ踏んじゃった:2007/01/02(火) 09:57:31 ID:uMp2imJb
ってかシューベルトで技巧を誇示するような曲ってさすらい人幻想曲くらい?
あと歌曲の伴奏は意外に技巧的で侮れない。魔王wはもちろん、水車小屋や冬の旅も
ときどきすごく弾きにくい曲がある。

296 :ギコ踏んじゃった:2007/01/05(金) 20:49:27 ID:XvXKvVF9
D.845は転調さえ気をつければ易しいよね。
暗譜しやすいし。

297 :ギコ踏んじゃった:2007/01/14(日) 00:46:00 ID:cCCQABpC
「ガタカ」っていう映画に使われてる「即興曲第3番」って有名な曲なの?

ちなみに映画も本当に最高です。

298 :ギコ踏んじゃった:2007/01/14(日) 00:50:37 ID:Ew4cD4Uc
どの即興曲のことなんだろう?

299 :ギコ踏んじゃった:2007/01/14(日) 11:52:01 ID:OqGXDAu5
>>289
ルプーは外見はあんな感じだけど内面は超ナイーブな乙女だよw

300 :ギコ踏んじゃった:2007/01/14(日) 15:28:08 ID:cCCQABpC
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%AC%E3%82%BF%E3%82%AB-%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9/dp/B00005GOHB/sr=1-4/qid=1168755653/ref=sr_1_4/249-8322550-5798725?ie=UTF8&s=music

↑これの12曲目なんだけど、これだけじゃやっぱり無理でしょうか?

ちなみに音楽はピアノレッスンのマイケル・ナイマン。

サントラも完璧です。

301 :ギコ踏んじゃった:2007/01/14(日) 16:08:07 ID:lvVzjl2v
だから何

302 :ギコ踏んじゃった:2007/01/25(木) 00:49:53 ID:DnrVbSWw
のだめが弾いた、ソナタ第16に憧れ現在19歳の私が独学で毎日2時間位やって、一ヶ月位で形になりました。だから初心者でも頑張ればひけるかも。しかも、ピアノならい始めたけどその曲で近々地元の発表会でます。だからひけるとおもいますよー

303 :ギコ踏んじゃった:2007/01/26(金) 20:23:28 ID:1yc6QxvM
のだめ厨w

304 :ギコ踏んじゃった:2007/01/28(日) 12:09:33 ID:/fT/8+jQ
のだめでD845が出たときは少しうれしかった
しかしのだめ厨が湧いてくるので困る

305 :ギコ踏んじゃった:2007/01/28(日) 19:38:26 ID:7ZaKBgbh
テレビの影響で弾き始めてあのソナタが弾けるようになったのなら
それは立派なことだと思うな。全曲はほんと大変でしょ。

306 :ギコ踏んじゃった:2007/01/29(月) 00:50:49 ID:tV5txen4
初心者、独学、毎日2時間、1ヶ月 → D845が形になった

本当か??


307 :ギコ踏んじゃった:2007/01/29(月) 16:22:18 ID:Y1ihk16Y
203ですが、アップライトピアノが家にあって高校時代ベートーベンの悲愴やカンパネラに憧れひけるようになったからピアノの知識はゼロにちかいけど、触れた事はあるんです。

しかものだめのCD買って聞いてたから頭の片隅にあって聞き覚えしてしまった部分もあるから。ドラマで弾いてた部分とか。だから一ヶ月で形にすることができたと思われます。

308 :ギコ踏んじゃった:2007/02/04(日) 04:45:52 ID:TIpoQtJC
作曲家が、弾くのがむつかしそうに作ったところはむつかしそうに弾いてあげるのが優しさだと思う。

309 :ギコ踏んじゃった:2007/02/04(日) 05:04:20 ID:TIpoQtJC
「シュベルトは気難しい人みたいで頑張って話しかけてもなかなか仲良くなれません。
お昼はかに玉です(はーと)」

シューベルトを弾いてるとたまに思い出すな。

310 :ギコ踏んじゃった:2007/02/04(日) 14:20:57 ID:3jH20WB2
D845弾いてる。
「ショパンみたいになってる!」ってハリセンが怒鳴ってたのを
思い出す。

けど、ショパンみたい、ってのとシューベルトみたい、っていう
区別がつかないんだよ。
どういう意味なんだ?やっぱり独学じゃだめなんだろうか。

311 :ギコ踏んじゃった:2007/02/04(日) 21:27:57 ID:gN9DfVh3
言葉では表現しにくいな
とにかく聴いて比べれば分かる

312 :ギコ踏んじゃった:2007/02/04(日) 21:47:57 ID:oi8fWxAz
どうやら>>307
簡易版(初心者でも弾けるハ調のクラシック)を
弾いてるようですな…



313 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 00:10:56 ID:hciOqza1
一応、全音楽譜出版社のシューベルト ピアノソナタ全集 第二集 (未完成の作品を含む)2700円を買ったので簡単なやつではないと思います。

314 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 00:16:54 ID:2muo6R0v
>>313は、
のだめなりきりチャットにでも行って下さい



315 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 00:29:02 ID:hciOqza1
のだめが好きって言うよりのだめを通して好きになった曲だから弾いただけですよー

316 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 00:43:50 ID:v8pbZ2wc
シューベルト・ソナタは先生に習って弾くような曲じゃないから
ちゃんと弾けているとか、弾けていないとか言うのはナンセンスだと思うんだけど。

というより、叩いている人はシューベルト・ソナタを弾いたことないでしょ。

317 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 00:49:03 ID:hciOqza1
私のシューベルトは自己満なんで 笑


私の友達に音大生いますがシューベルトは技巧を必要とする曲はあまりなくて、D845なんかは転調に気をつければひけるそうです。

318 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 01:51:22 ID:sM6B+vNS
ショパンはきめ細かい表現が必要。技術的にも情緒的にも。
でもシューベルトの長い曲では、細部に凝ると逆効果になることが多い。
淡々とは弾けない。でも細やかに弾けばいいわけでもない。って難しさがあると思います。

ショパンっぽいシューベルトといわれると、細部の変化に富んだ演奏か、
表情をたっぷりつけたような演奏を思い浮かべます。
ちなみに自分は全然弾けないので違ってても責任は持てませんw

319 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 08:40:37 ID:J0ajK0Ww
>>302
マロン乙

320 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 19:55:50 ID:Ln6IK6ey
>316さん
シューベルトソナタやってますが、
先生に習って弾くような曲じゃない、ってのは
簡単すぎて先生に習うのはナンセンスって意味ですか?
ここ何年か忙しくて先生に習ってないけれど、
この辺はちゃんと先生に教えてもらいたいな、って思うところが
何箇所もあるんですが、そういうのはレベルがひくすぎるのかなあ。

ちょっと自己嫌悪・・・

321 :ギコ踏んじゃった:2007/02/05(月) 21:23:07 ID:VbRSjk0A
>>320
真に受けんでよろし。
習う習わないは個人の問題。


そんな洩れは金ナシで半年ご無沙汰…orz

322 :ギコ踏んじゃった:2007/02/08(木) 23:11:16 ID:0Wyed/uP
D.959をさらったことがあるが、とにかく長くて大変ですた。

323 :ギコ踏んじゃった:2007/02/09(金) 03:52:32 ID:aeUkALs+
ロックやポップスにはまるでまぐわってる際中のような
リズムや音の動きがよくあるけど、クラシックはどうなんだろう?
もしかしたら、クラシックも発表当時はわいせつな音楽だったのだけど、
長い年月の間に毒をぬいて演奏するようにしてしまっただけなのかもしれない。

324 :ギコ踏んじゃった:2007/02/09(金) 11:21:21 ID:mR0nz6mq
舞曲集弾いた人っている?

お薦めありますか?

325 :ギコ踏んじゃった:2007/02/12(月) 19:22:00 ID:eGWf4Ods
即興曲142-1弾き始めました。
同じ曲をされた方、いらっしゃいますか?
90を弾く方が多いようなんですけど142は人気ないのかなあ。
久しぶりにピアノ再開したから腕が痛いです。

326 :ギコ踏んじゃった:2007/02/14(水) 00:59:46 ID:OdG8/dFZ
D.142の3を練習中です。D.142-2も好きです。

327 :ギコ踏んじゃった:2007/02/15(木) 01:09:26 ID:pXlrbr3o
>>323
ショパンの音楽はエロいと思いませんか?
リストとかも
リズムにしか色気をかんじないんですか?

328 :ギコ踏んじゃった:2007/02/15(木) 12:53:14 ID:ty6YMU0l
聞き専のトンチンカンなレスを読むと、何だかしんどくなるな。

329 :ギコ踏んじゃった:2007/02/24(土) 10:24:41 ID:lMxnablJ
>>323
バカめ。
スクリャービンでも聴いて悶えてろ。

>>327
同感。

330 :ギコ踏んじゃった:2007/02/25(日) 07:27:55 ID:gDO8ettS
>>323は演奏スタイルについて書いたものだということが、どうして通じないんだろう。

331 :ギコ踏んじゃった:2007/02/26(月) 19:52:01 ID:3G9/5neA
>>330
クラシックに肉体的表現を盛り込んできたのはヴァーグナー以降ということすら
知らないでわかったふうなこと書いてるからじゃないの?


332 :ギコ踏んじゃった:2007/02/28(水) 12:43:53 ID:4Tjnx5cV
>>331
本当に聞いてるだけなんだな。

あなたが演奏するシューベルトはエロイですか?
シューベルトはもっとエロく弾けるんじゃないんですか?
眉間にシワを寄せて弾くだけがシューベルトではないでしょう。

と言う話なんだが、通じないか。
当然、作曲ではなく演奏の話をしてるわけね。
肉体的表現を盛り込んできたのはヴァグナー以降とかアホかよ。
どんな音楽家が肉体的表現を排除して演奏するんだ。

333 :ギコ踏んじゃった:2007/03/01(木) 23:03:00 ID:AgS+961H
>>332
バロックは基本的に感情表現音楽で、フランス関係の人にちょこっと情景描写みたいな
ものが出てくるだけ。宗教曲も情景描写だからねえ。古典派はいろいろあるけど、
モーツァルトの表現はバロックに近いし(描写的)、ベートーヴェンの表現はロマン派
に近い(主観的)。ちなみにベートーヴェンは肉体表現してない。
で、シューベルトは実はモーツァルトに近くて情景描写的な音楽が多いんだわ。
本人はめっちゃエロかったらしいけど、だから音楽もエロいってのは短絡的。シューベルトの
音楽にエロはないし、もしそういう要素を見いだしたなら「なぜそう感じたか」をあなたが
説明しないと賛同は得られないと思う。
シューベルト後のロマン派、特に前期ロマン派はシューマンよろしく文学と音楽の一体化を
めざしていて、当時肉体的なものは低俗と見なされていたので、そういう要素は忌避されてるよ。
リストなんか僧籍に入っちゃうくらいだから観念世界的な音楽だし、だいたい表題音楽やってる人が
肉体的表現しないのよね。
というわけで、肉体的なものを音楽で表現しようって動きはヴァーグナーからってのは
あながち間違いじゃないよ。ヴァーグナーは宗教的なものを作り上げる中で
肉体も持ち込んだ(禁忌を破った)からその点ではすご〜く偉いんだお。

なお、シューベルトの音楽がエロくならない理由は実はとっても簡単なのだ。
シリアスな彼の音楽は基本的にいつも失恋するの。セックスまでいかないww
「水車小屋」がその典型で、「冬の旅」なんか失恋したところから始まってるよ。
こんな音楽がエロくなるはずないよ。
悲劇的でない音楽がエロくならない理由は、おそらく実生活で決まったパートナーが
いないからだよw言い方は悪いが、素人童貞が貴婦人相手に幸せな生活を妄想する
ような音楽が多いww

334 :ギコ踏んじゃった:2007/03/01(木) 23:14:09 ID:AgS+961H
クラシックは芸術なので、低俗なものを忌避するのだわ。
肉体表現ってのはかなりずっと低俗なものとみなされていたので、近代にならないと出てきません。
これは音楽に限らず絵画や舞踊も同じでね、裸婦なんか美の象徴としての存在ですから
(苦しい言い訳だよねww)。舞踊はモダンバレエが出るまでは肉体性を消し去ることが
至上命題とされてました(だからバレリーナは大変)。
そういう意味だとストラヴィンスキーまで下らないと本当の肉体表現とは言えないかもしれません。

まあでも実際問題、シューマンやブラームスなんかは女の名前を記号化して旋律に
混ぜ込むようなことやってて、これは結構エロいというか色っぽいコンセプトだ思います。

どうでもいいけど、エロさを求めるのって、童貞っぽいし中学生みたいでいやですね。
官能的な色、とか、妖艶さ、という言い方しましょうね。コミュニケーションできる語彙を身につけましょう。

335 :ギコ踏んじゃった:2007/03/04(日) 05:43:22 ID:3q/5WA6+
>>334
文化は、最初サブカルチャーとして生まれるわけでしょう。
2ちゃんねるのAA職人みたいに最初は、何の見返りもないのに作品を作り出すのがいて
それが時間が経つ内に一般に広く受け入れられるようになると「正統な文化」と認められるわけ。

その頃になると、メジャーデビューを夢見るバンド少年みたいなのがうじゃうじゃ集まってきて
過去の名作は「芸術」と呼ばれたりして、それを作った人は「天才」とか言われたりするわけ。

文化の終わりはバンド少年の終わりと同じ。
誰もその作品を必要としないし、消費もしなくなったら消えるわけ。
千年ぐらい続けば学校の教科書に記録は残るかもしれないけど、死んだことには変わりない。

でも、それだと「芸術であること」と「ホンモノであること」はちょっと違うよね。
ホンモノというのは時代を超えて多くの人に受け入れられるような作品ということね。

仮に、「芸術」が高尚なものだとして、
過去の芸術作品が高尚なものだけでできてるのかどうか?というのは疑問に感じるね。
低俗なものを否定して芸術を目指すのと、低俗なものを肯定して作品を作るのだったら
どちらがホンモノに近付けるのかというのは、たまに考えるかな。

336 :ギコ踏んじゃった:2007/03/19(月) 00:55:04 ID:klQNT3na
アライグマに電化製品を渡したら、水洗いして電化製品が壊れると思った。

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