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ディアハンター 2/6

1 :前スレ943:2006/09/13(水) 19:52:37 ID:z3QSU0ow
立てますた。

2 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/14(木) 01:41:29 ID:K4aSAi2/
意味わかんねスレタイだし
前スレのリンクも貼ってね〜し

糞だな。

3 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/14(木) 13:29:56 ID:xb7QOHPF
また、この映画はアメリカの戦争美化映画だと珍奇な事を言う奴が出てくるだろう。w

4 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/14(木) 13:57:59 ID:em/QahOU
また、この映画はアメリカ青年の友情映画だと珍奇な事を言う奴が出てくるだろう。w

5 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/14(木) 21:31:54 ID:l79oeWhk
\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/


こ こ か ら 超 濃 厚 な ホ モ ス レ に な り ま す。


           ご 期 待 く だ さ い ! !


/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\

6 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/15(金) 09:39:35 ID:M4sBohpQ
おとついからずっと人大杉んなってるみたい
専ブラあればいいけど

7 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/17(日) 02:59:24 ID:Dz0GzV+3
カバティーナに出会えて嬉しかった。
簡単そうでかなり難しい曲!

8 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/18(月) 22:29:04 ID:jvZNG+Gg
今、見るとあまり良くない

初観時のインパクト勝負やね。

9 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/19(火) 20:26:32 ID:LyCupzuC
前スレ
ディアハンター
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1128762417/

10 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/20(水) 00:19:31 ID:Y+vyYT/6

ニーーック!!(号泣!!


11 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/20(水) 07:25:23 ID:3lV9/GJ1
タイトルは6発の装填数って意味か?7スレめいったらどうするのさ。

12 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/20(水) 10:59:39 ID:f63QvNIX
スレ主、自演解説乙

13 :943:2006/09/20(水) 21:09:20 ID:J6VmK9Na
previously on Deer Hunter 1/6

>>969-971

君はまだ重要な漏れの疑問に答えていません。

君の言う、「例の米国上院調査報告」や「ペンタゴン機密文書」が
米軍の弾と北の弾、どちらの弾にあたって死んだのか、
どのようにして米軍の攻撃で死亡したと判別したのか? 
全く答えていません。

それらの報告書がどのようにそれらを峻別したのか、是非とも知りたい。

回答希望。

>>987

>>テトの際....それより大規模な空爆でフエでも3万以上死者が出ている。

漏れの知る限り、フエのテト攻勢は1月30日に始まり2月16日に
終わった。
死者の数を数えるのは、戦闘終了後であろう。
死体が3万体としても、その死因をどうやって確定したのか?
どちらの弾で死んだと、どうやって確定したのか?

当時のフエには、我らが沢田教一と毎日新聞の徳岡孝夫記者が従軍していた。
漏れの知る限り、それら二人から、フエ市民が3万人も死ぬような
猛烈な空爆があったという記事は配信されていない。


それから、もし英名のソースを出すなら、少なくともアルファベット表記にしてくれよ。


14 :993:2006/09/20(水) 21:12:01 ID:J6VmK9Na
previously on Deer Huner 1/6

もう止めとけよ。見苦しい。
自分はろくにソースも出せないくせに相手にだけ「逃亡せず、しっかりソース開示しろ」
ソースを提示されても、そのソースを自ら調べもしないで報告書の内容を検証しろだよ。

みっともないから去れ。

15 :996:2006/09/20(水) 21:13:00 ID:J6VmK9Na
previously on Deer Hunter 1/6


逆だろw
必死に食い下がろうとしてるが大人と子供の喧嘩みたいだ。


16 :954:2006/09/20(水) 21:14:17 ID:J6VmK9Na
previously on Deer Hunter 1/6

954だけど出先からレス。うろ覚えでレスしてた個所があるので訂正させて。

フエ民間人死者 3万人以上→ 「死傷者」3万人以上
正確には死者8000負傷者2.3万 倒壊家屋5.3万
ショロン死者5000以上 → 6300人 負傷1.1万 倒壊家屋1.9万
テトで米と政府側が都市を空爆した事は書いたが
空爆による死者は弾とかの問題ではなく家屋ごと死んでるので被害状況は明らかなのです。

報道記者については当時アメリカやサイゴン政府に不利な報道をした記者は
国外退去、再入国不可になったりとそういう事情があった。

テレビ報道についても 一例として1965年日本テレビ「ベトナム海兵大隊戦記第一部」が
南ベトナムでの米軍の民間人虐殺を報道したが、直後に官房長官と大使館から連絡がきて
予定されてた再放送と第二部、第三部が永久放送中止となった。
TBSラジオ「奥様午前十時です」もスポンサーのクレームで同様の事が。

うえで「華々しい戦いはなく」とあるが農村部では米軍の死者は少なくとも米軍に殺された民間人死者は
膨大で、そういう死者は上記のような規制で報道されなかっただけ

17 :943:2006/09/20(水) 21:15:28 ID:J6VmK9Na
previously on Deer Hunter 1/6

>>997

954、君はもしかしたら、名の有る反米地球市民ですか?
自分の主張の為、事実を少しづつ歪めていませんか?

>>民間人死者135万のうち、ほとんどは米サイドによる攻撃だと
米国上院報告と、ペンタゴン機密文書は言ってる。

漏れの疑問点。
繰り返しになるが954が答えないのでもう一度。

1.一般人とベトコンの区別
残された死体をカウントすることは出来る。
軍服を着た米兵、南政府軍兵士は所属が判別できる。
しかし、軍服を着ていない死体をどのようにして。
一般人、ベトコンと判別したのか?

2.死体の死因
残された死体から、どちらの側の攻撃によって死亡したか、
どのようにして判別したか?

3.メコンデルタ
アメリカ・南政府軍が最後まで支配できなかったメコンデルタは、
大変な砲爆撃を受けていて、多分かなりの数の一般人が
巻き添えで死亡したと思われるが、これは入っているのかいないのか?
入っているならどのような方法で、71,72年当時、算定したのか?

資料開示できるなら、英名はアルファベットでお願いね。

つづく

18 :943:2006/09/20(水) 21:16:32 ID:J6VmK9Na
previously on Deer Hunter 1/6

つづき

>>997

954が、997で、実は適当なことを言っていることを証明する。
ナイーブな993や996あたりは鵜呑みにしそうな挿話だがね。

>>テレビ報道についても 一例として1965年日本テレビ「ベトナム海兵大隊戦記第一部」が 南ベトナムでの米軍の民間人虐殺を報道したが、直後に官房長官と大使館から連絡がきて 予定されてた再放送と第二部、第三部が永久放送中止となった。

1.正確な題名は、「南ベトナム海兵大隊戦記」。
2.>>米軍の民間人虐殺を報道したが、
  正しくは、南ベトナム政府軍兵士がベトコンを射殺した。  
3.>>(アメリカ)大使館から連絡がきて
  事実を正しく報道していないとの抗議が有った。

「永久放送中止」といっているが、もれはTVで一部残虐シーンを
カットされたものを割と最近見たよ。
随分と偏向した、北ベトナム、ベトコンよりの報道で、昔は確かに
皆こんな感じだったなあ、との感想を持った。

「南ベトナム海兵大隊戦記」でググると色々ヒットするが、
なかには954のような、射殺されたベトコンを、「ベトコン容疑者(?)」
のように、暗に民間人ではなかったか? というような記述もある。

が、その番組のカメラマンを務めた石川文洋の著述から真相を
引用する。 「戦場カメラマン」 石川文洋著 朝日文庫 P155

「...私の撮影したフィルムのうち、海兵隊兵士が、解放戦線捕虜の
首を切る場面が、日本で残酷すぎると問題になり...」

数ページにわたりその時の戦闘と撮影時のエピソードが書かれているが、
石川文洋も射殺されたのはやはりベトコンだと思っている。
954、どうせ分からないと思って適当なこと書き散らすな。

ちなみに、その残虐場面をフィルムに収めた石川は、その後、国外退去にもならず、べトナムで取材を続けてます。

19 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/21(木) 00:45:01 ID:UNXpm8cJ
必死過ぎで痛々しくなってきたなw

20 :943:2006/09/21(木) 10:39:18 ID:UgBhbX8Q
>>19

逃亡した954になり代わって、藻前が

>>米国上院報告と、ペンタゴン機密文書

の詳細に答えてくれても良いのだよ。



21 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/21(木) 10:57:48 ID:o20Gma+C
ホントに必死過ぎで痛々しくなってきたなw

22 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/21(木) 21:27:24 ID:yQ8VTIE4
映画の話はどうなった?

23 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/22(金) 00:50:07 ID:5murihBC
最初から映画の話は無いな。

目の前にある機械で検索すれば1秒とかからずに判明する事実を
自分では調べず粘着し続けるスレ主を、痛々しいと同情する為のスレだから。

24 :943:2006/09/22(金) 10:06:30 ID:klXiuyzg
だからさ、英文の資料ならアルファベットで引用しないと
検索できないよ。



25 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/22(金) 11:22:48 ID:K0FUS4xC
消防みたいな言い訳ばかりしてんじゃね〜よ。
本当に検索する気があるなら日本語で検索するとか、
まず資料名の英題を調べてみるとか頭使えよ。
そんなだから偏向した話を刷り込まれて笑い者になるんだよ。

俺が日本語で検索してみたら0.38秒でゾロゾロ出てきた。
英文の資料が欲しいならこれを。

ttp://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pentagon/pent1.html


追伸【重要】
映画の話をする気がないんならもう来んな。

26 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/22(金) 12:50:06 ID:JM+M+1O7
というかここ10日以上ずっと板全体が人大杉で書込み&読み込み規制中なのよ。
通常ブラウザだとスレに入れないよ。

27 :943:2006/09/23(土) 10:37:47 ID:mqmeORJ3
>>25

君は優秀そうだな。
それでは以下の漏れの問いに答えてくれ。

漏れの疑問点。
繰り返しになるが954が答えないのでもう一度。

1.一般人とベトコンの区別
残された死体をカウントすることは出来る。
軍服を着た米兵、南政府軍兵士は所属が判別できる。
しかし、軍服を着ていない死体をどのようにして。
一般人、ベトコンと判別したのか?

2.死体の死因
残された死体から、どちらの側の攻撃によって死亡したか、
どのようにして判別したか?

3.メコンデルタ
アメリカ・南政府軍が最後まで支配できなかったメコンデルタは、
大変な砲爆撃を受けていて、多分かなりの数の一般人が
巻き添えで死亡したと思われるが、これは入っているのかいないのか?
入っているならどのような方法で、71,72年当時、算定したのか?

資料開示できるなら、英名はアルファベットでお願いね。

君の例示した書類のタイトルとサマリー(要約)は読んでみたが、
漏れの疑問に答える部分は無かったようだ。

すまんが、どの文書がその答えになってるんだ?

追伸【重要】
映画の話を自分で振る気がないんならもう来んな。

28 :954:2006/09/23(土) 10:48:19 ID:UQJCQXs+
>>1
遅くなってすまん。まずレスが遅れた理由を説明。
一週間以上人大杉のためネカフェからアクセスしてもスレが見れない&書けない状態。
で規制が終るまでとりあえず待とうと思ってたが今上がってるのでとりあえずレス。

まず>>「ベトナム海兵大隊戦記」〜「奥様午前九時です」のくだり
これは芦書房「要説倫理社会」P42マスコミ関係記事からのまんま抜粋。
ベトナム関連の書籍ではなく孫引き記事だったのだろう。まあ私の明らかにミス。

で、石川文洋の本で撮影当時の状況確認。政府軍のエリート部隊のビンディン省の農村地帯の掃討作戦に
従軍した記録。ということで943が限定的にしか明らかにしてないが、こんなとこ。

政府軍のガンシップヘリが村を攻撃→民間人倒して突入→子ずれ農民と15才少年(政府軍将校曰く)を殴打・拷問
→VC殺害首切断 

といったとこ。で捕虜のVCの中に子供が何人かいたりと、政府軍がVCはだいたい近辺の住民と言ってたりと、そんな感じ。

なお石川の「南北縦断2300キロ」では当時のビンディンの村を再訪し
拷問された少年と首切られたVCの遺族(そこの村人)と再会、写真撮ってる。
当時の被害状況を村人が語る。
まあ読んでみてほしい。

で、>>名の有る反米地球市民ですか
私の正体は戦史おたくの普通人とだけ言っておこう。活動家・報道関係ではない

29 :954:2006/09/23(土) 10:51:46 ID:UQJCQXs+
まず、記憶が先走ってしまった箇所があるので、訂正。
135万「死者」ではなく「死傷者」なのねん。
VC/NVAのそれが「死者」で出ているため混同してしまった、誤り。

で、>>一般人と服を着たVCの区別はどうするか
当時非友好地域で連合軍(米韓サイゴン政府)が殺害した成人は基本的に敵としてカウントされてたらしく
135万の中に戦闘員は入ってないだろう。
むしろVC/NVA死者として報告されてる数字に単なるシンパや民間人が大勢いると考えるべき。
(理由はその数字の6分の5は武器を所持してなかったという報告がある。これについては後日詳しく)
135万という数字の大方は女・子供・老人など明らかな非戦闘員と思った方がいいのでは?

>>死体をどちらの攻撃で死んだと断定するか
兵士・士官に身に覚えがあるかないか

>>米軍と南政府軍が最後まで占領できなかったメコンデルタは大変な砲爆を受けて

おそらく部分しか入ってない。メコンデルタに限らず遠方からの爆撃や
枯葉剤による軍民の死傷は正確に掴んでない。
ちなみに南部メコンデルタは豊穣で、湿地帯ゆえにヘリ以外による軍の移動は困難らしく
おかげで中部北部のVC地域が サーチアンドデストロイ(VC徴兵基盤を奪う為、陸空の猛攻で地域の焦土化・無人化を勧めた)で
大幅に切り崩されていく中、南部デルタは北軍に頼らずとも死守する事ができたようだ。(でも爆撃はすごかった)
ペンタゴン文書後期のメコンデルタに関する評価 The Delta is a fairly active VC area, in which a moderately high level of Stage II
guerrilla warfare tactics are pursued  the VC effort is primarily indigenous
that is, the North Vietnamese Main Force units play almost no role  


30 :954:2006/09/23(土) 10:59:41 ID:UQJCQXs+
>>25の資料
当時、ペンタゴン資料がいくつか刊行されたうちの一つのネット図書だがこれには7000頁全部のってるわけでなく
わりと当たり障りない一部分だけで構成されている。
なので全部読んでも民間の死傷者に関する詳しい数字と解析は全く出てこない。

例えば1965年8月末に「南ベトナム領内で一ヶ月で7800件の建造物を破壊した」と
米空軍が実際に公式発表してるのだが(これ以外の時にももっと沢山壊してるのだが)
その辺のデータは上のには載ってない。
(当たり前だが、アメリカではこの辺のタブーは今も昔もかなり強く文書が「紛失」したり非公開に逆戻りすることも多く
実際のとこ一般人が調べるのはむつかしい。で、そういう部分も含めて国防省文書全体を解析して
上院で調査報告してるのだが)
そういう南爆や破壊の状況を告発した記録映画が作られてたなあと思いつつぐぐったらネットで見られるソース発見。

ttp://www.criterionco.com/asp/release.asp?id=156&eid=231§ion=essay&page=1

在米ベトナム人でメーン大学アジア史の教授が解説。婉曲でわかりづらい文章だが訳すると
「…国民支持のNLFを奪い、政府コントロール地域への移動を農民に強いる事でした…最も破壊的で恐れられた
B52急襲を含む空砲爆で、農民をそのような攻撃から安全な場所に移動を強制させる事に成功したとマクナマラ国防長官は証言しました
…しかしながらその結果は耕地の三分の一と小村の半分以上の破壊でした…1972年米国上院小委員会報告書は
、米国砲撃が1000万人の難民(1800万未満の総人口からの)の大部分およびほとんどの民間の死傷者(1,350,000のうちの)
の原因であると明らかにした…1967年四月ロバート・コマーはVCの新人採用基盤を奪う事を目的とする
故意の難民生成プログラムを進めねばならないと再び勧告した」

またペンタゴン文書は4000頁の報告書を元に十数人がまとめたとされ
全体として方向は統一されておらず分析のスタンスも人によってまちまち。
わりと率直に書かれてる箇所もあれば戦争中という事もありやはり限定的な言及で終えてる箇所もある。
もちろん7000頁以外にも機密文書は膨大に存在する。

長くなったので今日はとりあえずここまで。


31 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/23(土) 12:32:16 ID:KPXmfolt
>>30
>長くなったので今日はとりあえずここまで。

とりあえずも何ももう来なくていいよ、
ここは映画スレ。

32 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/23(土) 12:58:31 ID:L5d5dL3e
親愛なる狩人

33 :943:2006/09/23(土) 13:22:19 ID:mqmeORJ3
wellcome back!

>>うえで「華々しい戦いはなく」とあるが農村部では米軍の死者は少なくとも米軍に殺された民間人死者は 膨大で、そういう死者は上記のような規制で報道されなかっただけ

アメリカ参戦の際、米軍はこの戦争を、正義の戦いである。
自由と民主主義を守る為の戦いであると定義して、世界中にそう
発信し続けた。
その為、報道の自由はほとんど完全に守られ、どのような記事でも
米軍による検閲は無かった。
実際、テト攻勢でアメリカ大使館がベトコンに占拠された際も、
全く自由に報道された。
だからあれほど反戦運動が盛り上がったのだろう。
ソンミ村虐殺事件でさえ、民間人虐殺事件としてちゃんと報道されている。

したがって、

>>そういう死者は上記のような規制で報道されなかっただけ

というのは954の嘘か、単なる思い込み。
岡村昭彦が国外退去処分を受けたのは、北やベトコン村で取材をした、
スパイと断定されたから。


34 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/24(日) 01:29:47 ID:S9MV1qXP
今村昌平が結婚式のシーンをあれだけ執拗に
長々と撮ってしかもテンション落とさずに演出
出来ている。ワシにはできん。と、なにかの本
でホメていた。

35 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/24(日) 09:48:47 ID:nJE1/4/7
初見の時は、前半(アメリカ)のシーンが
異様に長く感じたけどな。

2回目以降、ようやく「監督の意図」みたいなのが
実感できるようになり、それほど退屈とも、異様に長い
とも思わなくなったが。

36 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/27(水) 01:27:21 ID:r9oTO8/b
あれ?この映画って、いちばんすばらしいのはケコーン式のとこかと思ってた
天国の門のワルツとか、チミノってミュージカル撮ってたらどんなのができたかと思ってたんだが

37 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 00:11:52 ID:PpVaVAqR
>>36
わ、それ結構同意。
シシリアンのダンスシーンなんかも良かった。

でも劇場公開版では、そこの一番いいシーンがカットされていたんだよなぁ。

38 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 01:52:47 ID:6B0HEYfo
ここみると作品の良さが半減するね。しねおまいら

39 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 01:59:41 ID:Hz5Eg5uK
ここを見るまで作品の本質に気がつかなかったってことだな。
可哀想な子。

40 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 02:16:20 ID:6B0HEYfo
そんなもん気付きたくもねえよ。公開時テアトルのシネラマで見てますがなにか?

41 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 09:11:26 ID:Hz5Eg5uK
どんな映画か理解出来なかったと馬鹿自慢に
「本質に気付きたくもねえ」と逆ぎれかよw
いい歳した男がみっともないな。
哀れな爺

42 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 18:13:49 ID:3XF8jJ4S
>>41
おまえ何か嫌なことでもあったのか?

43 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 19:49:58 ID:psMRIdUU
まあID:Hz5Eg5uKは今後レス自粛した方が良いよ自分ではろくな回答できないんだから。
代わりに答える>>29-30が迷惑するから。

44 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 22:46:46 ID:+gnuNub2
回答って何の回答だ?
まさか本気で頭の悪い954の相手してスレを埋める気じゃないだろうな?

映画の話から逸れるばっかりだぞ。

45 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 23:06:28 ID:iejfPlL4
>>44

だったら、藻前が話を振れ。

>>36

漏れとしては、ベトコンから逃げてきて避難民の群れに合流した時の、
延々と続く避難民の群れ、最初の勝負に勝って、貰った札束をまく夜のサイゴン。

これに尽きる。

アメリカのシーンはとても冗長に思える。 でも、それでベトナムのシーンが
引き立つのだろう。



46 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 00:23:15 ID:ly+A4j98
最高のシーンというわけではないが、ションベンに降りた友達をおきざりにした車が
しばらくしてから戻ってくるところまでを
フィックスのワンカットワンシーンで撮影したのは
ああこれが映画だなあって感心した

47 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 00:38:32 ID:ZIAdpPXg
>>44
お前の反論が聞きたいな
>>28-30に反論して見れ

48 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 01:15:17 ID:8Eyp2zrL
>>46

鹿狩りの途中?
映像は奇麗であったが、漏れの印象には残らないな。

漏れは上記二つ(避難民、夜のサイゴン)以外なら、
結婚式の当事者(下半身不随になってしまった新郎と、新婦)
の余りに重い雰囲気(食事のシーン)が心を萎えさせた。

この辺が、2年に1回くらいしかこの作品を見れない原因だ。





49 :44:2006/09/29(金) 01:48:51 ID:q/ZFAAe3
>>47
すまん。間違えた。

まさか本気で頭の悪い954の相手してスレを埋める気じゃないだろうな?

まさか本気で頭の悪い943の相手してスレを埋める気じゃないだろうな?

であった。

50 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 04:46:24 ID:RBhQX07z
うっせ じじい

51 :44:2006/09/29(金) 08:27:51 ID:q/ZFAAe3
じじいは>>40だろw

52 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 11:11:41 ID:cm9fYok6
つまり要約すると、結局アメリカだけでなくここの連中も
「ベトナム戦争はアメリカが悪いわけじゃない」の奴→「ディアハンター」は良い!
「ベトナム戦争の泥沼化はアメリカの責任だろ」の奴→「ディアハンター」には問題あり
これでいいのか?
2chの思想もアメリカナイズされてきたなw

53 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 18:26:49 ID:9+ydijS1
デニーロ最高傑作はこの映画でいいですか?

54 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 19:01:44 ID:cm9fYok6
最高傑作は、きっとこうだと思う。
(1〜3は予想、4〜6は確定)
1,日本のファンが選ぶ最高傑作「タクシードライバー」
2,>>53が選ぶ最高傑作「ディア・ハンター 」
3,映画評論家が選ぶ最高傑作「レイジング・ブル 」
4,アメリカのファンクラブが選んだ最高傑作「ニューヨーク・ニューヨーク」
5.デ・ニーロ本人が選んだ最高傑作「ミッドナイト・ラン」
6.俺が選んだ最高傑作「ゴッドファーザーPART II 」

55 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/29(金) 21:06:41 ID:AO2Msxuh
デニーロは偉大だにゃー

56 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/30(土) 12:05:31 ID:fL20o1cS
>>52

何を要約するとそうなるんだろうか?

57 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/30(土) 12:40:07 ID:UNvL9wLL
そもそもディアハンターはベトナム戦争の映画じゃないから
クリストファー・ウォーケンが実際の戦争の話じゃないってプレーボーイのインタビューで言ってた

58 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/30(土) 12:50:20 ID:fL20o1cS
>>57

実話を題材としている訳ではない、という意味ではなくて?

59 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/30(土) 16:16:04 ID:7mqeEd0k
>>57
笑っちゃうほどの「子供の言い訳」だな。

60 :53:2006/09/30(土) 18:16:00 ID:eqa8o7NW
>>54
その中では、ディア・ハンターとゴッドファーザーUしか観たことありません。
今度、他のも観てみます。
ところで7番は、ワンス・アポン・ア・タイム・イン・アメリカでいいですか?

61 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/30(土) 19:31:15 ID:WHh5M+fA
>>57
当然の発言だね
チミノはオリバー・ストーンじゃないんだから

62 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/30(土) 19:58:52 ID:7mqeEd0k
↑意味がわかんね。
書いてる本人も分からない臭いがw

63 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 23:15:40 ID:rNFRD3pT
あらゆる面でなさけないJカザールや、自分を失っていく
Cウォーケンと対比させ、デニーロは常に冷静で、ストイック
で、自分をひけらかさず、それでいていざという時はとてつも
ない勇気を示す人物として描かれている。
そういった男の美学(?)を描くことにより、あるべき男の姿、
ひいてはあるべきアメリカという国家の姿を訴えたかったのだと思う。
最後のGod Bless Americaを皆で歌うシーンを観てそう思った。

64 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/03(火) 00:59:47 ID:VgNARnE/
あのGod Bless Americaの意味をどうとらえるかは別れるとこだよね


65 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/03(火) 08:43:11 ID:CjlOFPJj
オレは、アメリカの権力者のために
こんなに悲惨な目にあっているのに
アメリカを讃える歌を最後に歌うのが
違和感があった
怒りが上層部に向かわず諦めの感情で終わったのが
この映画を中途半端なものにしているとオモ

66 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/04(水) 19:36:49 ID:1fA2woYp
ディアハンター
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1128762417/


67 :943:2006/10/07(土) 02:49:30 ID:7nZXuL6h
954は逃亡したままか?

68 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 03:38:47 ID:qulwb2s3
すみません2/6って何?

69 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 14:59:16 ID:4W2Zvo8p
>>67
>>25

70 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 15:13:31 ID:enlWN2GC
>>67

>>28-30

71 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 15:15:57 ID:enlWN2GC
28 :954:2006/09/23(土) 10:48:19 ID:UQJCQXs+
>>1
遅くなってすまん。まずレスが遅れた理由を説明。
一週間以上人大杉のためネカフェからアクセスしてもスレが見れない&書けない状態。
で規制が終るまでとりあえず待とうと思ってたが今上がってるのでとりあえずレス。

まず>>「ベトナム海兵大隊戦記」〜「奥様午前九時です」のくだり
これは芦書房「要説倫理社会」P42マスコミ関係記事からのまんま抜粋。
ベトナム関連の書籍ではなく孫引き記事だったのだろう。まあ私の明らかにミス。

で、石川文洋の本で撮影当時の状況確認。政府軍のエリート部隊のビンディン省の農村地帯の掃討作戦に
従軍した記録。ということで943が限定的にしか明らかにしてないが、こんなとこ。

政府軍のガンシップヘリが村を攻撃→民間人倒して突入→子ずれ農民と15才少年(政府軍将校曰く)を殴打・拷問
→VC殺害首切断 

といったとこ。で捕虜のVCの中に子供が何人かいたりと、政府軍がVCはだいたい近辺の住民と言ってたりと、そんな感じ。

なお石川の「南北縦断2300キロ」では当時のビンディンの村を再訪し
拷問された少年と首切られたVCの遺族(そこの村人)と再会、写真撮ってる。
当時の被害状況を村人が語る。
まあ読んでみてほしい。

で、>>名の有る反米地球市民ですか
私の正体は戦史おたくの普通人とだけ言っておこう。活動家・報道関係ではない

72 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 15:17:53 ID:enlWN2GC
29 :954:2006/09/23(土) 10:51:46 ID:UQJCQXs+
まず、記憶が先走ってしまった箇所があるので、訂正。
135万「死者」ではなく「死傷者」なのねん。
VC/NVAのそれが「死者」で出ているため混同してしまった、誤り。

で、>>一般人と服を着たVCの区別はどうするか
当時非友好地域で連合軍(米韓サイゴン政府)が殺害した成人は基本的に敵としてカウントされてたらしく
135万の中に戦闘員は入ってないだろう。
むしろVC/NVA死者として報告されてる数字に単なるシンパや民間人が大勢いると考えるべき。
(理由はその数字の6分の5は武器を所持してなかったという報告がある。これについては後日詳しく)
135万という数字の大方は女・子供・老人など明らかな非戦闘員と思った方がいいのでは?

>>死体をどちらの攻撃で死んだと断定するか
兵士・士官に身に覚えがあるかないか

>>米軍と南政府軍が最後まで占領できなかったメコンデルタは大変な砲爆を受けて

おそらく部分しか入ってない。メコンデルタに限らず遠方からの爆撃や
枯葉剤による軍民の死傷は正確に掴んでない。
ちなみに南部メコンデルタは豊穣で、湿地帯ゆえにヘリ以外による軍の移動は困難らしく
おかげで中部北部のVC地域が サーチアンドデストロイ(VC徴兵基盤を奪う為、陸空の猛攻で地域の焦土化・無人化を勧めた)で
大幅に切り崩されていく中、南部デルタは北軍に頼らずとも死守する事ができたようだ。(でも爆撃はすごかった)
ペンタゴン文書後期のメコンデルタに関する評価 The Delta is a fairly active VC area, in which a moderately high level of Stage II
guerrilla warfare tactics are pursued  the VC effort is primarily indigenous
that is, the North Vietnamese Main Force units play almost no role  

73 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 15:18:26 ID:enlWN2GC
30 :954:2006/09/23(土) 10:59:41 ID:UQJCQXs+
>>25の資料
当時、ペンタゴン資料がいくつか刊行されたうちの一つのネット図書だがこれには7000頁全部のってるわけでなく
わりと当たり障りない一部分だけで構成されている。
なので全部読んでも民間の死傷者に関する詳しい数字と解析は全く出てこない。

例えば1965年8月末に「南ベトナム領内で一ヶ月で7800件の建造物を破壊した」と
米空軍が実際に公式発表してるのだが(これ以外の時にももっと沢山壊してるのだが)
その辺のデータは上のには載ってない。
(当たり前だが、アメリカではこの辺のタブーは今も昔もかなり強く文書が「紛失」したり非公開に逆戻りすることも多く
実際のとこ一般人が調べるのはむつかしい。で、そういう部分も含めて国防省文書全体を解析して
上院で調査報告してるのだが)
そういう南爆や破壊の状況を告発した記録映画が作られてたなあと思いつつぐぐったらネットで見られるソース発見。

ttp://www.criterionco.com/asp/release.asp?id=156&eid=231§ion=essay&page=1

在米ベトナム人でメーン大学アジア史の教授が解説。婉曲でわかりづらい文章だが訳すると
「…国民支持のNLFを奪い、政府コントロール地域への移動を農民に強いる事でした…最も破壊的で恐れられた
B52急襲を含む空砲爆で、農民をそのような攻撃から安全な場所に移動を強制させる事に成功したとマクナマラ国防長官は証言しました
…しかしながらその結果は耕地の三分の一と小村の半分以上の破壊でした…1972年米国上院小委員会報告書は
、米国砲撃が1000万人の難民(1800万未満の総人口からの)の大部分およびほとんどの民間の死傷者(1,350,000のうちの)
の原因であると明らかにした…1967年四月ロバート・コマーはVCの新人採用基盤を奪う事を目的とする
故意の難民生成プログラムを進めねばならないと再び勧告した」

またペンタゴン文書は4000頁の報告書を元に十数人がまとめたとされ
全体として方向は統一されておらず分析のスタンスも人によってまちまち。
わりと率直に書かれてる箇所もあれば戦争中という事もありやはり限定的な言及で終えてる箇所もある。
もちろん7000頁以外にも機密文書は膨大に存在する。

長くなったので今日はとりあえずここまで。

74 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/07(土) 17:45:12 ID:qulwb2s3
お聞きしていいでしょうか?皆さん何について議論しているんですか?

75 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/10/13(金) 00:00:57 ID:7NgFu9I5
『スタンド・バイ・ミー』には原作の鹿の場面はなかったよな。


76 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/13(金) 04:13:04 ID:3UEwlvbR
>>75
あったよ。

77 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/09(木) 21:45:45 ID:LzDv29YU


78 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/23(木) 23:08:40 ID:3UbM8kQr
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZNsWo7AssGs

79 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/25(土) 00:54:11 ID:BmySAlct
行方不明の親友の女とやっちゃったデニーロ&ストリープって嫌な奴等だよ。

80 :無名画座@リバイバル上映中:2006/12/14(木) 10:22:14 ID:LV77kDUZ
80

81 :無名画座@リバイバル上映中:2007/01/04(木) 21:48:03 ID:uUIGfG+m
ストリープに性欲を感じないからOK
あれは親友への弔いだ

82 :無名画座@リバイバル上映中:2007/01/05(金) 14:19:06 ID:HuxZPcL3
>>81
>あれは親友への弔いだ
喪服もののAVの見過ぎと(ry

83 :無名画座@リバイバル上映中:2007/01/09(火) 15:24:22 ID:lHDeZHTf
なんだチミは?

84 :無名画座@リバイバル上映中:2007/01/09(火) 20:29:39 ID:u8CLMIf5
右に「MACV-SFG」
左に「第101空挺師団」

考証的にこれはあるのですか?

85 :無名画座@リバイバル上映中:2007/01/17(水) 01:10:38 ID:zu5PC0F/
デニる

86 :無名画座@リバイバル上映中:2007/01/19(金) 23:33:29 ID:Sl3ttzt7
主役のデ・ニーロは、脇役のウォーケンに食われちゃってますよね?
『バックドラフト』だとかだと、逆に脇役のデ・ニーロが主役を食っちゃってると思うんだけど。

87 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/05(月) 13:51:07 ID:WdNkZg6n
63〜65までの話をもう少し深めたいのですが。ボクも65さんと同じで
最後の歌にすごく違和感を覚えました。チミノは、「こんなにされても
アメリカを信じるなんて馬鹿だな」というニュアンスで歌わせたのか、
やはり、「アメリカマンセー」な人なのか。どうなんでしょう。
インタビューかなんかでその辺を答えてませんかね?

88 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/05(月) 21:13:11 ID:LOxHOasI
父親の誕生日や葬式で
歌ったり泣いたりしている時に
「彼のせいで出世に遅れた人がいる」「彼のせいで苦労した人がいる」
というようなものか

89 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/05(月) 23:36:32 ID:/7PE/LXd
チミノは「ベトナム戦争肯定」「悪いのはベトナム、アメリカは被害者」というスタンスの人なんだから
「アメリカマンセー」でしょう。

90 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/06(火) 13:08:43 ID:jhQwYQgX
>89 ありがとうございます。そうですか。9/11とかもそうだけど、
アメリカが被害者ぶるのは、めちゃ頭にきますね。

91 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/06(火) 22:35:48 ID:fj0TcUzn
>>89

>>「悪いのはベトナム、アメリカは被害者」というスタンスの人なんだから


何からそう思ったのですか? 具体例を出して。

92 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/09(金) 19:27:51 ID:x/Z5DJLG
チミノは盟友ミリアスと共に共和党支持のバリバリのタカ派で有名だからね。
ミリアスの方が全米ライフル協会の理事とかやって、さらに過激だけどね。

93 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/11(日) 22:17:26 ID:LphpWhMf
結局、共産主義を捨てているのが現状だから、
北が悪いことは間違いない。

94 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/13(火) 11:38:58 ID:Hf2XjZg/
↑恐ろしいほど頭の悪い考え方だなw

95 :93:2007/02/13(火) 22:40:32 ID:gNdZLqXt
>>94

何で?

ホーがさっさと資本主義に転んでいれば、
何百万人も死傷することも無かったろ。

藻前、いまだに毛語録とか読んでいるクチか?

96 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/15(木) 12:10:00 ID:PJvIIVjO
政治ネタはもういい加減いいよ。ここは映画スレ

97 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/15(木) 12:59:55 ID:/Agv6SWO
本国ではリベラル層がこの映画に不満を示していたのに対し
反共親米のタカ派が支持していたわけだが
日本でも同様であることを>93が証明してる。

98 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/16(金) 22:29:57 ID:pw/NMOWF
>>97

「本国では.....」の本国とはどこを指す?

99 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/16(金) 22:47:06 ID:7kRdOtjp
何か古い情報をいつまでも信じ込んでいる痛い奴がいるな。

チミノは「逃亡者」のプロモで来日した時に、日本のTV局のインタビューで
パパ・ブッシュは共和党政権をボロクソに批判していたわけだが。

100 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/16(金) 22:48:17 ID:7kRdOtjp
おっと、誤記すまん。
×パパ・ブッシュ は 共和党政権をボロクソに批判していたわけだが。
○パパ・ブッシュ や 共和党政権をボロクソに批判していたわけだが。

101 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/16(金) 23:06:18 ID:pw/NMOWF
>>97

「本国では.....」の本国とはどこを指す?


102 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/17(土) 10:22:24 ID:aw/UAlAq
>79
行方不明の親友の女とやっちゃったデニーロ&ストリープって嫌な奴等だよ。

デ・ニーロはモーホでウォーケンとヤりたかったが、ウォーケンはストレートで
駄目だったので、仕方なく鹿を撃つ事で発散していた。
ストリープとの性交はウォーケンが使った穴であるという事で、一種の代償行為。

103 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/19(月) 11:12:07 ID:2edNw2Ok
>99
「逃亡者」までの10数年の間に目が覚めて趣旨変えしたってことか


104 :無名画座@リバイバル上映中:2007/02/22(木) 15:07:00 ID:ekpXBNeM
↓I wanna hold you so much

105 :無名画座@リバイバル上映中:2007/03/15(木) 09:31:32 ID:DwUAaq0b
ttp://www.universalpictures.jp/thedeerhunter/catalog_item_sell.html

106 :無名画座@リバイバル上映中:2007/03/23(金) 21:24:32 ID:hRWwjSuc


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