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【勉学】昔のPCを勝手に教えるスレ【歴史】

1 :ナイコンさん:01/12/22 01:27
PCの歴史やウンチクをいろいろと教えてあげるスレです。

昔のPCを触ったことがない人にも理解できるように、
わかりやすく解説したウンチクを書き込みましょう。
昔のPCに関する基礎知識、事件、年表なども可。

敷居が高い昔のPC板を、もっと親しみやすい板に改造して活性化しましょう。

2 :ナイコンさん:01/12/22 01:34
創世期
1976
 TK-80,AppleI
1977
 Apple//,TRS-80,PET-2001
1978
 MZ-80K

百家争鳴
1979
 PC-8001
1980
 VIC1001
1981
 FX-マイコン,PB-100,MZ-80B,MAX-MACHINE,IBM-PC,FM-8,PC-6001

スタンダード機の登場
1982
 FM-7,MZ-700/1200/2000,PC-8801,ぴゅう太,PC-9801
1983
 MSX,PC-6001mkII,IBM-PC/XT,X1,PC-9801E/F,PC-100,Lisa
1984
 X1turbo,FM-77,MZ-1500,ファミリーベーシック,PC-9801M,Macintosh,TRON

ビジュアル重視マシンの登場
1985
 PC-8801mkIISR,MSX2,FM-77AV,MZ-2500,PC-9801XA/U2/VM
1986
 X68000,PC-9801VX
1987
 PC-88VA,PC-9801VX01/XL2
1988
 MSX2+,X1turboZ III,PC-9801RA/RX

8ビット機の終焉〜16ビット時代の幕開け
1989
 FM-Towns,PC-98Do
1990
 MSXturboR

某スレよりコピペ。補完きぼんぬ。

3 :ナイコンさん:01/12/22 09:04
http://www.retropc.net/

4 :ナイコンさん:01/12/22 16:57
コンピュータはその昔、「真空管」という電球の化け物のようなものを
何千個も使って作られていました。
http://plaza3.mbn.or.jp/~radiokobo/tube/2A3.jpg

5 :ナイコンさん:01/12/22 17:57
これが世界で最初のコンピュータの「バグ」です。
http://www.americanhistory.si.edu/csr/comphist/objects/bug.htm

6 :ナイコンさん:01/12/22 18:00
センセー! オシエテヨ!
CPUてさ、大昔は「中央処理装置」でなかったっけ?。
今では「中央演算処理装置」と呼ばれるのが多いみたいだけど、
いつ頃から名称が切り替わったの?

7 :ナイコンさん:01/12/22 18:09
>>4 >>5
貴様ら!古すぎです。(藁

8 :ナイコンさん:01/12/22 18:11
国立科学博物館のページだけど >>2 のよりは全然詳しいYO
http://www.kahaku.go.jp/special/past/jyoho/ipix/3/4/09a.html

9 :ナイコンさん:01/12/22 18:54
「マイコン」とゆえ。

10 :後藤まき:01/12/22 19:33
N : 太古の昔、西和彦がNECにやってきた

西 : その赤いパソコン、ダセーぜ
渡辺 : (るせー、COMPO80/BSは闇に葬るのだ。これが偶々赤いだけだよ)
西 : (もしかして、TKべーすぅ)
渡辺 : いやいや、これは試作機で
西 : その十六進キーボードはなんやこらー
後藤 : (だまってろ、これで逝けるんだ、これで、えへへへへ)
N : 渡辺は今までTK-80からの経緯を確認、西に話した
西 : なーるほどぉ、おりがアメリコとか飛び回ってるうちにそんなとこで島袋工事かよぉ
後藤 : (さっさと帰ってくれないかなーこの小僧)
渡辺 : えー、そーゆーことなんですよ、PC-80を立ち上げたいと
西 : んーだめだねぇ、おりがアメリコで見てきたんだにわーーー
N : 西はアメリカのPC事情をえばって語りつくした
後藤 : (いいたいこといいやがって、日本は2年遅れでいいんだ)
渡辺 : なるほど、テンキーがいりますか、おい、やりかえだ
後藤 : そそそんな殺生なぁ、あの雑誌の£¥♂※!**#…
西 : はははは、色もなー赤やめて、ほかのんにせいや
渡辺 : (こやつの言うのを鵜呑みとすれば振り出しだなぁ)んー後藤、PC-80のことは忘れろ。
後藤 : なんでやねんな〜、ファンはいるってゆうたのに
西 : そこでや、BASICを買えっ
渡辺 : BASIC!、ぺ−シックは持っている
西 : 何結う天然、新しいマシンには新しいBASIC、これあたぼーよ
N : そうして、PCX-01という架空のPC-8001の前身パソコンは立ち上げられたのだった。

みなさんも御存じのように日本でマイクロソフトBASICはこうして普及したのです。
西のこうしたやりくちで、犠牲になった企業は一社、二社ではすまない。

N : しかし、ばばを引いた後藤にもそれは巡ってきた。
N : 電話での会話
後藤 : 8800ってシリーズで新しいパソコン作んねんれど、やらん
ゲイツ : 8800! んまー、プロデュースしていいんだね
後藤 : えーよー、ビジネスパソということで頼むわ、ほな、人送る

後藤はゲイ派だった。

著者にはPC-80が気になるな。西が暗躍しなかった世界、そう、「もしも」の無い世界を見てみたい

11 :ナイコンさん:01/12/22 19:43
スレ違いの板違いかもだけど、世界で一番最初に公開された
webページってどこにあるんですか?

12 :ナイコンさん:01/12/22 20:10
板違いのスレ違いかもだけど、世界で一番最初に公開された
webページってどこにあるんですか?

13 :ナイコンさん:01/12/22 20:19
>>10
98はゲイに断られたみたいだけどその経緯は?

14 :ナイコンさん:01/12/22 20:58
>>13
1chで読んだような気がする

15 :猫煎餅:01/12/22 22:48
>>6
15年くらいまえ俺が厨房の時には既に
演算がありましたよ。無かったてのは知らなかった

16 :ナイコンさん:01/12/22 23:37
情報処理学会。
ttp://www.ipsj.or.jp/katsudou/taikai/62display-40.html

17 :隣のグラフィック事情:01/12/24 01:36
80年代中頃の8ビットマシンが持つ標準的なグラフィック機能は
 ・横640×縦200ドット
 ・8色フルカラー
だった。しかし、このグラフィック画面を1枚持つだけで
640×200×3プレーン÷8≒48KB
のGRAMが必要になる。ただ単純にマシンのメモリにGRAMを載せる設計では、
基本的に64KBのアドレス空間しか持たない8ビット機のメモリの3/4をGRAMだけで
占めてしまう事になる。
増加していくGRAMを実現する為に、各メーカーは色々な工夫をしなければならなかった。

○ BASIC MASTER LEVEL3(日立 MPU:6809)
  個人ユーザーを対象とした価格帯で、初めて640×200ドットカラーグラフィックを実現したマシン。
  実際にメモリ空間上に持っているのは16KB(1プレーン)分で、同一空間に6ビット(8色+属性)のカラー
  アトリビュートRAMが隠れており、カラー属性をI/OにセットしてRAMをアクセスすることでその部分に
  色がつく仕組みになっていた。つまり、色はバイト単位でしか指定できず、横8ビット分は必ず
  同じ色になってしまう(セミグラフィック)。
  GRAMもメインRAMと混在しているので、高解像度グラフィック面を確保するとフリーエリアが減少した。
  しかしROM24KB+GRAM16KB(+若干のワークエリア)を差し引いても、BASIC使用時で約20KBと
  当時としてはそれ程酷くないフリーエリアを持つことが出来た。

○ FM-8(富士通 MPU:6809)
  LEVEL3発売から暫くして登場したFM-8は、初めて640×200ドット・フルカラーグラフィックを実現した。
  48KBものGRAMを持つためにFMが選択した方法は、CPUをメイン・サブの2つ持たせ、GRAMは
  サブCPUの空間に配置して、メインCPUのRAMはすべてプログラム用に開放するというものだった。
  文字やグラフィックの描画は、メインCPUがサブCPUにコマンドを送ることで行う。これにより、32KB
  という当時最大級のBASIC ROMを持ちながら、メイン側に十分なフリーエリアを確保できた。
  この方式の欠点として、プログラマーは直接GRAMを書き換えられず、サブCPUとの通信に因る
  オーバーヘッドが発生するということがあるが、重い処理であったグラフィック描画をメイン側の
  プログラムに負担をかけず並列に処理できるという利点もあった。
  後にサブCPUを「乗っ取る」ことが可能なことが判明し、可能性が一気に広がった。

18 :隣のグラフィック事情:01/12/24 01:36
○ PC-8801(NEC CPU:Z80A)
  PC-8801も640×200ドット・フルカラーとなり、PC-8001から大幅にグラフィック機能を向上させた。
  PC-8801ではバンク切り替えによってGRAMへのアクセスを行っていた。普段はメインメモリの一部
  (C000-FFFFの16KB分)であるバンクを、OUT命令によって必要に応じGRAMの青、赤、緑のプレーン
  にそれぞれ切り替えられた。一見単純なこの方法は、例えば1ドットを描画するにも
  青プレーン切替→書き込み→赤プレーン切替→書き込み→赤プレーンに切替→書き込み
  という具合に、頻繁にバンク切り替えを行わねばならず、速度的には不利な部分が多かった。 
  当然、グラフィックを描画する時には、C000以降のRAMにあるデータやプログラムは使うことが出来ない。

○ X1(SHARP CPU:Z80A)
  Z80には68系のCPUと異なり、メインメモリの他に256バイト分のI/Oポートが存在する
  (I/O-mapped I/O)。ところが OUT (C),reg , IN reg,(C) 命令はアドレスバスの下位8ビットに
  Cレジスタの内容が現れると同時に、上位8ビットにはBレジスタが出力されている。
  これはメインメモリと独立な64KBの空間を有している事を意味している。そこに目をつけた
  SHARPはGRAM48KBをI/O空間に配置してしまった。と同時にテキストVRAMとPCGもI/O空間へ
  追いやり、メインRAM64KB分を完全にプログラム用として開放してしまった。これにより、
  メインメモリ上のどこからでも、バンク切り替えなどを行うことなくGRAMへの直接アクセスが可能
  となった。ただし、あくまでI/O空間へのアクセスであることに変わりは無く、普通のRAMへアクセス
  するよりも遅く(OUT (C),reg が12ステート、LD (HL),A が7ステート)、グラフィック描画時に便利な
  ブロック転送命令なども使えなかった。


とりあえず書ける機種だけ書いてみました。MZがありませんが、ちゃんと知らないんで書けんのです・・・
(MZ-2000とかはバンク切り替え?)。他のマシンもGRAMは苦労していたはずで、どんな風に実現して
いたんでしょうか。あと容量的な問題では無いのですが、パピコンの画面モードなども「どうなっとるんじゃ!」
と不思議に思っていました。
FMとPC88も所有していた訳ではないので、記述に不満な点などがあるかもしれません。レベル3やX1も含め、
訂正等々ありましたら指摘ください。

19 :ナイコンさん:01/12/24 01:44
>>18
MZ-2000はバンク切り替えです。
アドレスはPC-8801と同じ。

20 :ナイコンさん:01/12/24 01:46
>>17&18
ゴクローさん。非常に参考になったよ。
MZがないのが本当に残念だけどね。

他にも、MZ-2500やS1のメモリマッピング方式について誰か説明して。

21 :ナイコンさん:01/12/24 01:50
なんでAPPLEUが生き残ってTRS-80,PET-2001が消えたのか教えてくれ。

22 :19:01/12/24 01:53
MZ-2000について補足。パレット機能がない!!!
GRAMに関してはPC-8801同様バンク切り替えだが、設計がまともなため
速度は段違いに速かった。

X1については、1アクセスにかかる時間だけを単純に比較すると
確かに遅いけど、バンク切替機種と比べてメモリの自由度が高いため、それほど足枷にはなりませんでしたね。

23 :19:01/12/24 01:56
MZ-2000についてさらに補足!!!
なんとMSBとLSBが、PC-8801やX1から見ると逆になっている!!!

たとえば、Aレジスタに01hを入れてGRAMに書き込んだ場合、
X1や88の場合は□□□□□□□■と見えるが、MZ-2000の場合は
■□□□□□□□となってしまうのだ!
(■=ドットが打たれた場所)
当時、PC-8801のゲームを移植しようとして、単純に表示ルーチン書いて
驚いたもんさー。

24 :ナイコンさん:01/12/24 01:58
>>21
ハードの設計の優秀さ
ハイレゾ&カラーグラフィックによる綺麗なゲーム
ビジカルク(世界初の表計算ソフト)

25 :出張あさはかマン:01/12/24 02:02
>>21
APPLE][は拡張スロットが6個あったからでしょう。きっと。

26 :隣のグラフィック事情:01/12/24 02:03
早くもレスが・・・
>>19
ご指摘どうも!いろいろ参考になります。
パレットのことをすっかり忘れていました。
>>17 の標準的な機能に
・8色中8色のパレット機能(少し妙な書き方だけど、こう言われていた)
を加えます。
パレットについては、
×LEVEL3
○PC-8801 X1(PCGはパレットに影響を受けない)  (FM-7)
?FM-8(7からだったっけ)
です。
あと>>18 の6行目最後の 赤プレーンに切替 は緑の間違い。
そうだ、X1のGRAMの並びにも触れるべきか・・・

27 :ナイコンさん:01/12/24 02:04
>>23
GRAMはまだしも、FDの記録なんかも全て他機種とビットが反転してた。
フォーマットは同じなのに・・・

28 :19:01/12/24 02:07
>>27
物理フォーマットは同じで、ディスクの表裏とビットが反転してましたね。
あれはFDCであるMB8876の仕様なんですよね。
X1で採用されてるMB8877と、そのへんの論理が逆にできてるという・・・。
どういう理由で富士通は、この2種類のFDCを用意したのかなあ。

29 :27:01/12/24 02:10
>>28
そうそう。
確かその仕様は、MZ-2500にも継承されてた・・・かな?

30 :隣のグラフィック事情:01/12/24 02:25
○ S1(日立 MPU:6809)
  このマシンはMMU機能を搭載し、8ビット機でありながら元々システムアドレスバスは
  20ビットあった。つまり物理メモリ空間1MBを論理メモリ空間64KBにマッピング
  (4KB×16ブロックで指定)することでアクセスを行っており、GRAMも任意のアドレスに
  マッピングして書き換えることができた。これはバンク切り替えよりは柔軟な方式ではあるが、
  それでも48KB分を展開してしまうとプログラム用には16KBしか割くことができない。それを補う
  為にS1にはハードにGRAMの3プレーン同時アクセス、マスク機能の他、I/Oにカラーレジスタ
  という、CPUのGRAMアクセス時に3プレーン(3バイト)独立に読み書きされる機能などがあった。
  カラーレジスタを使うと例えばGRAM1バイトを転送するだけでRGB3バイト同時に転送することが出来た。
  このような工夫により、実際にメモリ上に見えているGRAMは1プレーン分16KBのみで十分処理が
  可能なようになっていた。

自分の好みで他より余計なものまで詳しく書いてしまった。
それから正確にいうとCPUは各マシンとも互換CPUです。

31 :ナイコンさん:01/12/24 03:11
>>39
Z80系しかよく知りませんけど、シャープや東芝は
ザイログの正式なセカンドソースだったんで、
互換CPUとは言えないのでは?
日電のやつは互換CPUと言っていいと思います。

32 :ナイコンさん:01/12/24 08:42
X1ユーザーの友人が、EX DE,HL じゃなくて BC,HL があったらなあ…といつも
言ってた(^^;

33 :ナイコンさん:01/12/24 10:54
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/996736869/
エロゲ(ネタ業界)板のオヤジが集うスレ

34 :ナイコンさん:01/12/24 16:14
専用スレがあるのでこちらに書くのもなんですが、
SMC70・777はZ80のIO命令のへんてこな仕様
(CレジスタリダイレクトのIO命令を出すとアドレスバス上位にB
レジの内容が出てくる)を利用してVRAMをすべてIO空間に
持っていきました。そこでバンク切り替えを行わずにメインも64KB
全部をRAMにできてCP/M類似のOSを使っていた。
惜しむらくは出現が遅すぎて時代はすでに16ビットに変わろうとしていた。
搭載していた3.5"FDDは倍速度のもので特殊ではあったが片面ということ
以外は他の3.5"とはそれなりに相性が良く使い勝手は悪くはなかった。

AppleIIにはキラーアプリケーションとしてVisicalcがあった。
表計算の走りであり、これがあるからビジネスはAppleIIとなった。
同じ6502を使っていてもCBMに移植されなかったのはユーザーRAM
の搭載限度の差が効いていたのだと思う。
AppleII--48KB
CBM, TRS--32KB
特にZ80搭載のTRSはCP/Mにビジネスアプリケーション
(DbaseII, Multiplan)があって有利だったはずなのに
0番地からROMが占有していてCP/Mは特別バージョンしか
どうさせず、ついでにその上で走るソフトもTRSバージョン
しか動かなかったことから起死回生の機会はなかった。
いずれにせよ、CBMとTRSはBASICマシン以上のものにはならず
ターンキービジネスで必要とされるスペックにはなっていなかった。

拡張スロットに関してはマザーボード上でデコード信号を作って
ボードに配信するAppleIIの方法はIBM PCより優れものだったと
思う。が、所詮8ビットでAppleIIIでメモリ搭載量を増やしたところで
アプリケーションが使いこなせることはなく、1−2−3の前に
完敗していった。

35 :ナイコンさん:01/12/24 23:28
タイガー計算機

36 :ナイコンさん:01/12/25 12:02
そもそもは古代エジプトで、ナイルの氾濫を予測する為に作られたのが
ENIACです。

37 :ナイコンさん:01/12/25 12:34
暦の製作に使われたチューリングマシーンを忘れちゃいけないな。

38 :30:01/12/26 01:42
>>31
ご指摘の通りだと思います。
NECが自社製、富士通と日立は日立製を使ってたな〜、という記憶があって
X1は大して気にせず書き込んでしまいました。

しかし、間抜けなこと書いた時、ちゃんと突っ込んでもらえる板って気持ちいいですね。

39 :30:01/12/26 02:57
>>34
SMC-70もX1と同じ方式だったんですか。X1が先と思うんですが、どっちが早かったのか少し微妙なような。
一応、17以降書いたものはGRAMの方式に先駆的な役割をしたマシンを挙げたつもりなんですが。
(だからFM-7とかP88MK2とか略。でもバンク切り替えはMZの方が早そうですね)

他のメーカーも入れるとこんな感じでいいのかな?

1. サブCPUにGRAMを配置  FM-7/8 FP-1000/1100(3000?)
2. バンク切り替え       PC-8801/mk2 MZ-2000(/80B)
3. I/O空間にGRAMを配置  X1(C/D) SMC-70/777/777C
4. MMUあり           S1

88mk2SR以降、8ビットもどんどん高解像度、多色化が進んでいきます。
そうなってくると上にある機種の後継機も、基本的には上記の方法を踏襲しながら徐々に拡張されていった、
と記憶しております(例えば640×400ドット8色だと96KBあるので、そもそも上の1と3の方法だけでは
解決にならない)。MZ-2500などはMMUありましたよね。

その辺になると、ちょっと自分ではフォローできませんです。どなたか手のあいている方・・・・

40 :ナイコンさん:01/12/26 15:08
ハードの説明でなく歴史的背景を書いてくれ
上記のマシンも年代順にして、何故そのハードを採用したか説明してくれ
それでこそ歴史の授業だろ

41 :ナイコンさん:01/12/26 16:19
>>39
MZ-2500はMMUですね。
X1turboは、I/O空間に配置してるGRAMを48KBまるごとバンク切替で
640*400ドット8色を実現してました。
400ライン時は、偶数ラインがBank0、奇数ラインがBank1になります。

42 : :01/12/26 16:35
MZ-80で
CURSOR X,Y:PRINT "@"
と書くやつは素人。普通は
POKE 53248+40*Y+X,64
と書きます。

43 :男塾:01/12/26 18:06
雷電「むぅ、あのマンハッタンシェイプの構え・・もしや奴は!」
桃「知っているのか?雷電!」

X68000・・・
1987年にシャープから発売された太古のパソコン。
当時としてはずば抜けた表示能力をもっていたゆえ、
よくも悪くも高級ゲームマシンの道を歩む事になる。
初代機にはゲーセンで人気を集めた「グラディウス」が同梱されていた為
ゲームしか知らぬ厨房を一瞬で洗脳させたと言われる。

なお現代において「最近のPCのデザインはいまいちだな」という
声をよく聞くが、これは縦置きだったX68デザインに洗脳された
後遺症である事は言うまでも無い。

民明書房刊「マイクロソフト&インテル帝国の前夜」より

44 :ナイコンさん:01/12/26 18:10
>>43
洗脳されたけど、高くて買えなかったよ・・・・・。
結局、手に入れたのは99年だった。

45 :ナイコンさん:01/12/26 18:16
>>42
SP-5020以前なら、そうなると思いますが?
さらに、「@」は64ではないですよ。>素人さん

46 :ナイコンさん:01/12/26 18:24
キャラクタコードと、実際のVRAM上のデータが
違うんだよなあ・・・・・。恐るべしMZ80Kシリーズ。

47 :42は素人でした:01/12/26 19:57
>>45
> さらに、「@」は64ではないですよ。>素人さん
しまったーっ!VRAM直書きは01からコードがふられているんだった。
ASCIIコード表を見てしまった俺<逝ってよし

48 :ナイコンさん:01/12/26 20:16
ハードの説明でなく歴史的背景を書いてね♥
上記のマシンも年代順にして、何故そのハードを採用したか説明しようね。
それでこそ歴史の授業です。

49 :ナイコンさん:01/12/26 20:23
>>48
>>1をよく読んだ方がいいのでは?

50 :ナイコンさん:01/12/29 14:26
まあ、勝手に教えるスレだしね(w

51 :1:01/12/29 23:11
>>50
そそ、勝手に教えるスレなので、マターリいきましょう。

52 :ナイコンさん:02/01/07 09:53
保守age

53 :ナイコンさん:02/01/07 13:14
誰か濃い人、色んなマシンがそれぞれいつ発売になったか
年表書いて下さい・・・

54 : ◆1bitSF2A :02/01/08 13:21
>>12-13

『日本最初のホームページ』
http://www.ibarakiken.gr.jp/www/

55 :ore:02/01/09 19:16
>>53
ttp://www.technetjapan.com/JP/History/index.htm
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~osg/history/japan/nenpyou.html
ttp://www.cqpub.co.jp/try/kijidb/rekishi/pchis1.htm

56 :ナイコンさん:02/01/09 20:34
>>54
そこは「日本最初」であって、>>12が訊いている「世界最初」とは違うと思われ。

57 :ore:02/01/09 21:22
>>53 追加
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7384/lib.html

58 :ナイコンさん:02/01/11 21:16
>>53

あと >>8 のリンクもね。

59 :ナイコンさん:02/01/12 18:05
>>8
MZ-80Kの写真が、とんでもないことに…。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/jyoho/ipix/3/4/05.html

60 :ナイコンさん:02/01/12 19:54
・・・左利き用特注品があったんじゃないか?

61 :ナイコンさん:02/01/12 23:02
↓YALP


62 :ナイコンさん:02/01/15 19:41
答えイッパツ!カシオミニ
これでモトローラ支配の世界はなくなりました。

63 :ナイコンさん:02/01/17 00:33
EPSONスレに書いちゃったんだけど、考えてみたらこっち向けの話題だ。
誰か適宜補足しておいてください。

FEPの話ですが(FPかFEPかとゆー論争もあったな)
当時はATOKとVJEと松茸(とNECDIC)が覇権を争っている状況で
DOSでは後発のEG-Bridgeは積極的にOEMする戦略で
なんとかシェアを確保しようとしている時代でしたね。
FEPほどシェアが効いてくるソフトってないからなあ。
ところがその後、エプソン子会社のエーアイソフトが
WXを開発し、試用版をフリーソフトとしてばらまくのと
キーカスタマイズ可能にして他FEPユーザを取り込む戦略で
あっという間にシェアを伸ばしていった。(性能もよかったけど)
もちろん親会社のエプソンもDOS5からWXのサブセットを採用。
MS-IME95もWXの改悪版だったような・・・。その後自社開発に
なったようですが、まさかここまでシェアを伸ばすとは。

64 :ナイコンさん:02/01/17 11:50
X68000。それはあらゆる面で日電98の上位に位置したマシン。
それが敗れた原因はいくつかあるがもっとも有力な説に
 「ドット比が 1:1.3」
があると言われている。業務用機などをみてもこのような比率を
持つものはほとんど無い。性能的には移植等に最適なはずだが画
面書き直しという重作業を強いられるのに現場が嫌がった事が多
い。オリジナル開発においてもドット打ちが他機種でまかなう事
が出来ず、開発機として多量のX68000が必要となるのは辛い。

純粋な絵描きにしても自己のモニターで描いたものを他機種でみ
るとことごとく縦に潰れてしまい、仲間内でしか楽しむことが出
来なかった。6万色というのも多いようで少なく、本当に描きたい
者はMacやフルカラーボードに逃げてしまい気が付くとカスカスに
なっていた。


65 :ナイコンさん:02/01/18 10:38
まだリンク貼られてなかったので…

富田倫生「パソコン創世記」
http://www.aozora.gr.jp/cards/gopc.html

66 :ナイコンさん:02/01/18 10:50
>>64
X68はねー、ハードを5年間変えないって♯が公言したことに
なってたのがマズかったと思うよ。
ほんとは、5年間は上位互換路線という意味だったのに、
Oh!Xのライターが勘違いして5年間変わらないと書いてしまったらしい。

つまり、X68をX1とたとえると、♯が言いたかったのは5年後はX1turboZ3。
Oh!Xの書き方だと、X68がX1なら、5年後はX1G。

やっぱ、X68SUPERの時代に、X68030を出しておくべきだったと思うね。

67 :ナイコンさん:02/01/18 11:17
あらゆる面ってことはないでしょう。ゲーム以外のソフトが弱かったのは致命的な欠点です。

68 :ナイコンさん:02/01/18 12:46
>>67
あんた、たぶんX68K使ったことが無いよな・・・・。

69 :ナイコンさん:02/01/18 13:16
67が言っているのは結果ですね。
このスレは勝手に言うだけのものなので反論がある場合はそれを語れば
いいだけです。X68Kが出た当時のスペック比較をしてぜひ語って下さい。



70 :PC−8801は定価¥168、000:02/01/18 13:17
MZ―80は
カセットからOSを入れるため、いつまでも使えるって当時のカタログに
書いてあったような気がする

FDD1基が10万円するような時代だったな〜〜


71 :ナイコンさん:02/01/18 13:21
>>70
それはPC-8801mk2 モデル10の値段ですね。


72 :70です:02/01/18 13:24
>>71
確か、PC−8001もPC−8801も
この値段だったはずだよ



73 :ピーピーガーガー:02/01/18 13:31
FM−7は8音色出るから凄いパソコンだった
少し遅れて、パナソニックからパソピア7が16音色も出せるパソコンがでた

しかし、パソピア7は売れなかった

74 :ナイコンさん:02/01/18 13:49
>>69
その5年も前に出たアーキテクチャを引きずった98と比べてもねぇ。
同時期のAtariSTやアミガと比べて、X68には「日本で安い」という
以外に何かメリットがあったの?(w


75 :ナイコンさん:02/01/18 14:15
>>73
パソピアは東芝ね。
あの機種はV-RAM周りを無理してて、ちょっと扱いにくかったんだよね。

76 :ナイコンさん:02/01/18 14:26
>>74
プログラム作れなかった人にはそう見えたみたいだね(w

77 :ナイコンさん:02/01/18 14:27
>>70
PC−8001が¥168K
PC−8801は¥228K
です。ボソ



78 :ナイコンさん:02/01/18 14:29
>>76
「プログラム作れなかった人」ってキミのこと?(笑
そうでないなら、ぜひ「プログラマとしての観点」から3機種の比較を
してくれよ・・・どうせ書き逃げクンだろうけど。

79 :ナイコンさん:02/01/18 14:33
>>72
初代PC-8801は228,000円ですよ。
http://www.cqpub.co.jp/try/kijidb/rekishi/pchis1.htm

>>73
3重和音8オクターブの間違いでは?
パソピア7は6重和音。
FM-7が凄かったのは、FM-8比価格約半分性能2倍なところが大きかったかと。


80 :ナイコンさん:02/01/18 14:36
>>76
その通りですが、それが何か?
当時のパソコンは、98以外はみんな同じさ

81 :ナイコンさん:02/01/18 15:04
>>78のほうが書き逃げだったか(w

82 :ナイコンさん:02/01/18 16:49
なぁ知識の無さを貶しあうのはこの板じゃ空しくないか?
語ろうぜ。間違っていたら突っ込みが入るだけ。
あとで俺はまたあとで語らせて貰うけど一番詳しくないヤツだけ。

Amiga。MegaDemoなどで一部有名になった機種だがその思想は
国産機種のそれとは根底から違うものであった。
何より奇異なのがVRAM。番地が動的なのである。
通常はイメージした画像をVRAMに転送し、vsyncを待つ、それが
画面表示の常識だがAmigaではメモリにVRAMアドレスを設定し、
それを走査させ、表示をさせるのだ。
多くのMegaDemoはラスタ周期が来る度にそのアドレスを動かし、
メモリ内容を変化させずに表示を変えることにより目を見張る
ような映像を繰り広げていた。

そんなアルゴリズムを固定VRAM機種に移植できるはずも無く、
MegaDemo=Amiga の地位を確立し、英語は読めなくても果敢に
挑む大学生が数多く居たという。

FDDは6sector、この時代にして音源はPCMのみ、あらゆる面で
違いを見せつけたこの機種のゲームは様々な移植をされる。
シグノーシス系やドラッケン、レミングス、などなど。


83 :ナイコンさん:02/01/18 17:00
Intelはいまだにセグメントの呪縛から逃れられていませんが何か? >>74


84 :ナイコンさん:02/01/18 17:28
>>82
PC-8001もVRAM動的に変えられるけど、使ってたのはダスティーワールドとか
OLION80とかしか見なかったなぁ。

85 :ナイコンさん:02/01/18 17:44
>>76
プログラムを作る人がどうしたって?

>>64は商業的にあらゆる面で98を凌駕していたX68が敗れたのはドット比が一因と主張。
>>67はX68はビジネスアプリがなかったからと反論
それに対して>>69がビジネスアプリが少ないのは原因でなく結果だろうと。

>>69あたりからズレまくり。

86 :ナイコンさん:02/01/18 18:20
>>64 「X68000。それはあらゆる面で日電98の上位に位置したマシン。
それが敗れた原因はいくつかあるが」

というようにX68の商業的な失敗を語っている。そうであれば、
商品として98と比較するのは当然のこと。

>>69 が「X68Kが出た当時のスペック比較をしてぜひ語って下さい」
と言うような性能面だけを比較しても仕方あるまい。当時のパソコン
市場は8ビット時代と違いソフトは買うもの。プログラムを作る立場
だけで語っても商品としての評価には不十分。ワープロなどは自作
するものではなかったからね。商業的失敗の評価はできない。

87 :ナイコンさん:02/01/19 05:24
>当時のパソコン市場は8ビット時代と違いソフトは買うもの。
>プログラムを作る立場だけで語っても商品としての評価には
>不十分。

X68000 は BASIC(初代はアセンブラも!)が標準でついてきたマシン
なので少々的外れな意見かと。
逆にその点が SHARP が市場を見誤った証拠と言えるかも知れん。

88 :ナイコンさん:02/01/19 08:48
なんかつまんない言い争いしてるね。
売れたのはどう考えても98のほう。機能が上なのはどう考えても68のほうだろ。
ソフトを買いやすかったのは98、作りやすかったのは68。
どっちがいいかなんて、何を求めてるかによって違うんだから議論しても意味なし。

ちなみに機能は68が上でも、性能となると違ってきたね。
CPUの計算速度は98のほうが断然速かったからね。

89 :ナイコンさん:02/01/19 18:01
>CPUの計算速度は98のほうが断然速かったからね。

最初のX68000が出た頃はまだ98も286だったからそう違うもんでもなかったよ。

90 :ナイコンさん:02/01/20 04:19
>>89
86系のCPUは、この板の範疇だと8086やV30、286や386、486の3種類に分ける
ことができて、同一クロックの時のスピード比が、おおむね1:2:4になる。

68000は基本的に8086やV30と同じになるので、わりと単純なことをやらせようと
すると、68000の10MHzと286の10MHzでは2倍くらいの差が出てしまうって仕組み。

91 :NPCさん:02/01/21 03:00
X68初代を買った頃、研究室ではPC-98XLを使っていた。
BASICで作ったデータ解析プログラムはX68が早かった。
でもX68にはGPIBがなかったので、どっちも使うしかなかった。




92 :ナイコンさん:02/01/21 04:15
>>90
8086や80286だと16ビットより大きな値や64Kを越えるデータを扱うには
結構効率の悪いことをしなくちゃならなくなる。
実際のアプリケーションでは80286を積んだPCに比べて10MHzのMC68000を
使ったX68000が遅いということは俺は感じなかったよ。

>>91
GPIBボードSHARP純正であったよ。でも初代が出たよりずっと後。

93 :ナイコンさん:02/01/21 04:46
>>92
もちろん32ビットで68000のほうが効率がいい場合もあるね。
だけど、16ビットで済む処理は86系のほうが有利。
V30でさえ68000より速いことも珍しくないよ。

それと、32ビット処理はプログラムが作りやすいが故に、
速度の最適化を考えなくなるんだよね。
例えばED.Xで大きなファイルを編集する時のスピードは、
あれのモデルになったFINALやMIFESよりもかなり遅い。
16ビットの壁があったほうが、壁の内側だけ高速化する
ことができるから、利用者としては便利だと言えるね。
プログラム作る側は超大変だとは思うが…。

94 :ナイコンさん:02/01/21 05:48
32ビットアプリのサイズが16ビットアプリよりデカくなる
デメリットも当時は深刻だった。


95 :ナイコンさん:02/01/21 08:31
>>93
MACのエディターはテキストを全部オンメモリで持つものが多かった。
そのうえ、MAC特有の「アプリの使うメモリサイズはあらかじめ設定して
おかなきゃならない」という制限で、自分が使う最大のテキストサイズに
合わせるから、100バイトのテキストの編集でも4MBのメモリを食ったり
したよ。
その上98のエディタより編集できるサイズが小さかったりして。


96 :ナイコンさん:02/01/21 14:21
>>95
悪い意味で富豪的だな。(W
(ホントの意味)
ttp://www.csl.sony.co.jp/person/masui/fugo.html

97 :ナイコンさん:02/01/21 16:43
>96
そのページおもろい(w

似たようなネーミングで多少内容の違う「大名プログラム」という言い方が昔あった。
自分では最適化とかメモリ効率とかを考えず、周囲に対して『よきにはからえ』で
済ませちゃうプログラマを揶揄したもの。一般に通用していたかは知らないけど。


98 :ナイコンさん:02/01/22 01:33
>>93
>それと、32ビット処理はプログラムが作りやすいが故に、
>速度の最適化を考えなくなるんだよね。

プログラムが作り易いならその分最適化に手を回せるんじゃないの?

>例えばED.Xで大きなファイルを編集する時のスピードは、
>あれのモデルになったFINALやMIFESよりもかなり遅い。
>16ビットの壁があったほうが、壁の内側だけ高速化する
>ことができるから、利用者としては便利だと言えるね。
プログラム作る側は超大変だとは思うが…。

X68000 の ED.X は画面の描画も含めて標準の DOSCALL しか使って
なかったと思ったし、Human68K の標準コマンドとして付属している
テキストエディタだから MIFES や FINAL とはちょっと事情が違うよ
ね。むしろ ED.X と比較するなら MS-DOS の EDLIN か SEDIT 辺りが
適当だと思う。
ED.X はテキストを格納するバッファの中を、しょっちゅうブロック転
送をしてるから凄く重いことは確かだね。でも同じようにオンメモリ
でテキストを扱うエディタでも Nemacs はバッファの扱いが効率的なん
で ED.X に比べると長いテキストの扱いに関しては軽かったよ。
あと、FINAL が PC-9801 から X68000 にも移植されてるんで、単純
に比較するには同じアプリのこの辺で比較するのが適当かもしれない。

99 :ナイコンさん:02/01/22 02:06
>>93
Vzエディタは64K境界の不具合が結構あったよ。
バッファの扱いがタコだから64Kより大きいファイル
での置換とかすげえ重かったし。

100 :ナイコンさん:02/01/22 03:01
わたしに100をとらせてくれてありがとう。


101 :ナイコンさん:02/01/22 04:01
>99
わりと初期のバージョン?
VZは置換がわりと速くて、最近まで使ってたけど。


102 :99:02/01/22 04:21
>>101
64K境界の不具合があったのは割と昔の1.5xとかの頃
だったと思う。
置換は最終バージョンでも相変わらず遅い。倍速化し
た200LXで今でも使ってるけど置換の度に鬱になる。
64K越えるテキストでの置換についてはVzは相当遅いよ。

103 :ナイコンさん:02/01/22 04:24
ペケロククソ

104 :99:02/01/22 04:24
>>101
600MHzのPentium!!!のマシンでも偶にVz使うけど
それでもやっぱり置換は遅いと感じる(というより
明らかに他のエディタの方が速い)から、200LXが
非力な所為ではない筈。

105 :ナイコンさん:02/01/22 06:04
DoGAを使ってCGしてたけど、作画は98でやってた。
286の12MHzだったと思うけど、X68000より速かった。

もっとも、速さの違いは浮動小数点(というかfloat2.x)のせいだったような気もする。
速いfloat2にしたら速くなったし。


106 :ナイコンさん:02/01/22 07:07
VZは所詮VZだったみたいね。
MIFESは速かったし信頼性も高かった。

107 :VZ派:02/01/22 08:12
>>106
MIFES派は氏ね!

108 :ナイコンさん:02/01/22 08:30
>>104
VZエディタは速いよ、386機で動かすMIFESとV30で動かすVZが
いい勝負くらいだよ。
遅いのは、あなたが特殊な使い方をしてるせいでしょう。
「バッファの扱い」のためというのは外れてないが、別にタコじゃない。
VZはその取り扱い方のために「フラッシュメモリをドライブとして使っていると
遅くなる」のであって、それを一般化していうのは見当外れもいいいとこだね。

109 :VZ派2号:02/01/22 08:31
画面の狭いMIFES逝ってよし。
VZは巨大テキストの扱える最初のエディタ。
拡張メモリに対応してくれたお陰だ。

とは言うもののMIFESについてくるバイナリエディタのMIBEは秀逸。
素晴らしかった・・・

110 :ナイコンさん:02/01/22 08:59
VZ > RED >>>>>>>> MIFES

111 :ナイコンさん:02/01/22 12:51
と、このように、各種エディタ信者の間では派閥争いの歴史がありました。<勉学
ここにEmacs派などが参入するとさあたいへん。

112 :vi派:02/01/22 13:05
呼んだ?


113 :ナイコンさん:02/01/22 13:09
EmacsタンはOSの土俵に行ってください(w

114 :ナイコンさん:02/01/22 13:11
この板でやるなら、MIFES vs. FINAL だろう。REDは入れていいか。
VZは新しすぎ。

115 :ナイコンさん:02/01/22 13:32
DOSのエディタで無制限UNDOが出来たものってある?


116 :ナイコンさん:02/01/22 13:41
>115
Briefってのがなかったっけ。触ったことも見たこともないけど。

117 :ナイコンさん:02/01/22 13:43
>>116
BriefってIBM-PC用以外に98用もあったの?

118 :ナイコンさん:02/01/22 14:48
Briefって、2020用(w とかもなかったっけ。
ガッコで使ったような気がする…

119 :106:02/01/22 14:56
>>108
漏れは8086の時代からMIFESだから、VZなんて使ってない。
フラッシュメモリってデジカメで使うやつだろ?
そんなのを記憶装置として使うやつなんているんか?
VZのことは上のいくつかを見て、やっぱりその程度ね、
って思った程度さ。

120 :ナイコンさん:02/01/22 15:02
>>114 VZは1989年5月発売とあるが新しすぎるか?


121 :ナイコンさん:02/01/22 15:05
新しすぎると言った奴はWZと混同した?
まさかとは思うが

122 :ナイコンさん:02/01/22 15:09
MIFES、FINAL、REDを知っててVZとWZを勘違い
するって事はないだろう、たぶん。

123 :ナイコンさん:02/01/22 15:22
http://www.villagecenter.co.jp/soft/vz.html
89年5月

http://www.megasoft.co.jp/products/ichiran.html
94年3月だけど9年間に5回のVerup書いてあるんで
85年とみるべきなのかな。

気にせずお祭り逝こうZE!!
でも >>106=119 みたいなのは気に食わないな。
使ったことが無いなら評価しないで欲しい。
比較してどっちがイイ、言うのが大人のやり方だろう。


124 :ナイコンさん:02/01/22 15:23
昔は MIFESを使っていたが、VZを知ってからは VZ派になった。
巨大テキストを扱うとき、MIFESでは途中で読み込みが発生していたと記憶するが、
VZではそれが無くて快適だった。
それよりも、スムーススクロールの滑らかさとマクロの便利さに惹かれてVZに
転んだんだと思う。あまり覚えてないけど。
その影響で、いまはWZだよ。


125 :ナイコンさん:02/01/22 15:24
おまけ。
http://www.zob.ne.jp/~c.mos/soft/index.html
このBZがイイ!c.mosタン激LOVE


126 :124:02/01/22 15:44
>>125
オレもBZ使ってるよ。構造体表示の使い勝手がもっと良ければなぁ・・・。
ちなみに、ZCOPYは使うことは無いだろう。


127 :106=119:02/01/22 16:12
>>123
VZは普段、使わなかったが、使ったことがないわけではない。
もちろんコピーじゃなく、ちゃんと買ったぞ。
それでいろいろ試してMIFESを残したんだが、VZのどういう部分が
気に入らなかったのかは大昔のことだから良く覚えてない。
ただ、WindowsではMIFESとWZを買ってWZを残したので、
MIFES信者ではないことを付け加えておく。

128 :114:02/01/22 16:14
VZって89年だったか。もうちょっと新しいかと思ってた。
FINAL、RED はMIFESと同じく85年だったと思うが、一般名詞すぎてググルで全然ひっからん…

オレは最初FINAL派だったが、「MIFESを256倍」に感動してMIFESに乗り換え。
今もMIFESforWindows使ってるヨ

129 :ナイコンさん:02/01/22 16:26
MIFES, FINAL, REDってもとは同じソースじゃなかったっけ。
どれが最初だったか忘れたけど、OEMとか作者のスピンオフとかで
発売元が分かれて、それから独自進化をとげていったんだったと。

130 :ナイコンさん:02/01/22 16:27
MIFES,FINAL,REDの他に、もうひとつあったような気がするんだけど、違ったっけ?

131 :130:02/01/22 16:34
わかった。ペンギンエディタだね。
このへんがルーツだった気もするんだけど、どうだっけ。

132 :ナイコンさん:02/01/22 16:39
そういえば、さらに前には、viもあったなあ。
ATOKの前身の、KTISが付いてきた気がする。

133 :ナイコンさん:02/01/22 16:46
wordstar使っていたという剛の者はおらぬのかっ!(イネェヨ)


134 :ナイコンさん:02/01/22 17:13
>>119
>そんなのを記憶装置として使うやつなんているんか?

ふつ〜はいねーよ、HP100/200LXとかPC110とかを使ってる
>>104みたいな特殊な方々くらいだな。(藁


135 :ナイコンさん:02/01/22 17:18
>>133
CP/Mの時代に使ってたヤツなら知ってるよ(藁

136 :ナイコンさん:02/01/22 17:19
最初に使ってたのはSEEというデスメットC付属のスクリーンエディタ。(PC98Fの頃)
次がMIFES。
Zが出てからはVZに移ったがキーバインドはMI.DEFをベースにMIFES風でずーっと
使ってきて、Windows3.0以降は今に至るも秀丸。
SEEの前は何を使っていたんだっけ?EDLINかな?


137 :ナイコンさん:02/01/22 17:40
>>133
WordStar はワープロだろ。エディタに使ってた奴なんているのか?
WordMaster は使ってた。ていうか、CP/Mでは他に選択肢ないし



138 :ナイコンさん:02/01/22 18:28
>>137
海外では特に珍しくなかったみたいよ。
日本語ワープロみたいに重くはないからね。

139 :ナイコンさん:02/01/22 18:30
みんな,そろそろHITACHIのH68-TRを語ろうじゃないか。
BASICとアセンブラが出来るにくいやつだっただろう。

140 :ナイコンさん:02/01/23 01:12
いいスレなんだが >>119>>137 みたいなヴァカが偶に紛れてるのが残念だな。

141 :ナイコンさん:02/01/23 03:26
>>133
俺 CP/M の頃は wordstar エディタとして使ってたよ。
暫くして出た TurboPASCAL の内蔵のエディタが軽かったんで、
その後乗り換えた。で、また暫くしてフリーの vde ってエディ
タが手に入ったんで、それからはそっちを使ってたけど、その頃
はもう CP/M の時代でもなくなってたよ。
でも TurboPASCAL のエディタや vde や、その後出た MS-DOS 上
の BORLAND 製の統合環境のエディタや Vz なんかも、全部デフォ
ルトのキーバインドが wordstar を基本としてたんで乗り換えは
楽だったな。

142 :名無しさん80286:02/01/23 03:49
>>141
ダイアモンドカーソル…はWordStarが初出?

143 :141:02/01/23 04:07
そうだと思う。

144 :ナイコンさん:02/01/23 05:49
>>137
一太郎Ver.3 のマニュアルには、一太郎で CONFIG.SYS,AUTOEXEC.BAT を
編集する方法が書いてあった。

ダイアモンドカーソルしてたし、軽かったから
エディタとしてもそれなりに使えてたヨ

145 :ナイコンさん:02/01/23 11:07
wordstar使ってたの漏れだけじゃなくて良かった…
ワープロなんだけど軽いんだよね。
一太郎lightも全然軽くないぢゃん!とか思ったなぁ。

というか友達のところの環境設定するときエディタ無くて
一太郎でconfig.sys編集したときは鬱だった。


146 :ナイコンさん:02/01/23 11:11
>>140
オマエモナー

147 :ナイコンさん:02/01/23 19:14
>145
DOS2.11のころは、DOSはアプリに付属してくるものだったので
EDLINその他がフルセット揃っているとは限らなかった。つか、ふつーなかった。
そのころ仕事先で使ってたソフトがDISK-BASICベースのワープロと(テラだったかな?)
TheCARDしかなくてね。CONFIG.SYSやAUTOEXEC.BATを書くために
テキストファイルを読み書きできるソフトやツールがいっこもなかった!
COPY CON CONFIG.SYSで必死になってやっていた。
そこにMultiplanが入ってきてね。当時のバージョンはテキストファイルを
読めなかったが、出力することだけはできた。
表計算ソフトでCONFIG.SYSの編集なんかしたのは俺だけかもしれない。

148 :ナイコンさん:02/01/24 05:34
エディタねー、漏れはText Mateってのをしばらく使ってたよ。
98のCP/M-86用とMS-DOS用に1本ずつ買ってた。両対応なら良かったんだが…。

149 :ナイコンさん:02/01/24 09:59
エディタ以外にアセンブラとかの開発環境を語るスレはありませんか?
当方、88でSweet V2ってのを使ってました(w

150 :ナイコンさん:02/01/24 10:02
MIFESなんか重くて大変じゃないか
なぜMINIを使わなかったんだ?

151 :ナイコンさん:02/01/24 10:39
>>149
SWEET懐かしいね。
ネタ的には開発系スレよりも、機種別スレの
□■PC-88スレッド!■□
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008494483/
ここが良いんじゃないかな?
SWEET語るの、待ってるヨ!


152 :ナイコンさん:02/01/24 10:59
>>150
速い機種だと気にならないよ。
メモリも大量に積んで、RAMディスクにして、そこをワークにすると相当速い。

153 :ナイコンさん:02/01/24 14:46
その環境だと Vz も速そうだなぁ・・
と問題をかき回してみたり。


154 :ナイコンさん:02/01/24 23:51
漏れはMIFESの矩形処理が必要だった

155 :ナイコンさん:02/01/25 02:01
Vzの矩形処理じゃダメか?
…ダメだろうな。使ってた俺もあれはダメだとおもう。

156 :ナイコンさん:02/01/25 02:25
Vzには、別の作者による矩形マクロがあったじゃん。


157 :155:02/01/25 03:06
どっちもダメ。

158 :ナイコンさん:02/01/25 03:43
>>153
VzはRAMディスクよりEMS増やしたほうが速いよ。

159 :ナイコンさん:02/01/25 10:14
今でもあの矩形処理って何のためにあるのかわからない。
どんなときに使うの?

TeraTermとDOS窓でも思う。
DOS窓のあの矩形範囲指定よりTeraTermの仕様のほうがずっと使いやすいと。


160 :ナイコンさん:02/01/25 10:22
プロポーショナルフォントでも矩形切り貼りできるエディタって無い?
AAの編集に使いたいんだけど。


161 :ナイコンさん:02/01/25 11:38
ここまで盛り上がるならエディタースレ立てればいいじゃん。

162 :ナイコンさん:02/01/25 11:47
>>161
微妙に板違いになるような気もするね。
現行エディタとかの話も出そうだし。


163 :ナイコンさん:02/01/25 17:21
MIFESは罫線描画機能が便利だったなあ。
半角の多用するとたまに落ちたバージョンもあったが(藁

164 :ナイコンさん:02/01/25 17:25
>>159
スペースで揃えた表のようなものを作る時に便利。
今ならエクセルで作ってエクスポートしてもいいけどね。

165 :ナイコンさん:02/01/26 03:02
MIFES今でもWindows版あるのがスゲェ。

# 誰か使ってんの?

166 :ナイコンさん:02/01/26 09:54
>>165
さすがにもういないだろう。
今は、WZ、秀丸あたりが多いんかねぇ?

167 :ナイコンさん:02/01/26 10:14
>>165-166
隣の部署のボス。
昔のMIFESの良さが忘れられないのか、いまだに Win版MIFES使ってる。
そして、そいつの下に配属された新人達は MIFES使うのを強いられている。
ファイラーは、強制的に Win版FILMTN。それ以外は不可。
俺、もう新人が可哀想で見てらんねぇっす。


168 :ナイコンさん:02/01/26 14:15
ttp://ascii24.com/news/i/soft/article/2002/01/09/632588-000.html

169 :ナイコンさん:02/01/26 14:30
>>168
高っ!!
MIFESってそんなにすんの?
何の機能がついてんだろ?

170 :ナイコンさん:02/01/26 14:51
>>147
手書きで編集してcopy conで直入力。

171 :NPCさん:02/01/26 15:17
config要素を個別のtxtファイルにしておいて、
copy a.txt+b.txt+z.txt config.sys
ってのを一時期やってた記憶がある。


172 :ナイコンさん:02/01/26 15:25
>>166
WZのMIFES仕様と、VZのMIFESカスタム使ってる。
モノホンのMIFES(WIN版)も3.1の頃使った気がするが問題外だったきが。


173 :ナイコンさん:02/01/26 17:32
キーバインドは一度慣れたものからなかなか離れられないな

174 :ナイコンさん:02/01/26 17:49
いまだにダイヤモンドカーソルです・・・。
不合理なのはわかってるんだけど。
(hjklを少しだけ使ったことあるけど、これは(・∀・)イイ!)

175 :ナイコンさん:02/01/26 18:29
>>169
これでも昔よりは安いと思うよ。DOSの時代は38,000円くらいしたと思う。
VZとか出る何年も前だから、それで普通の価格だったけどね。

176 :ナイコンさん:02/01/26 19:45
>>172
うん、最初のWindows版のMIFESは酷い出来だった。


177 :ナイコンさん:02/01/26 19:53
Wzなんか今でも酷い出来だYO!

178 :ナイコンさん:02/01/27 01:50
おい、お前ら、100以上もスレ違いの話をしているんじゃありませんよ。

まめちしき
カシオPB-100は電池切れ間近になるとメモリの中のプログラムが化けます。


179 :ナイコンさん:02/01/27 09:56
FX−502Pを暴走させる入力手順ってのもあったな。


180 :ナイコンさん:02/01/28 15:14
>>177
今は何がいいのかな

181 :ナイコンさん:02/01/28 20:08
>>179
FX-702Pも暴走させられますが何か?

182 :ナイコンさん:02/01/28 22:05
X68あたりから話が変わっちゃったけど、TOWNSはどうなの。

TOWNSのOSはi386のプロテクトモードで動作するOSだから、
I/Oポートへのアクセスが速い、よって森ベンチが
同クロック・同CPUの98より良い結果が出る、
と思っていたけど本当の話を教えて。


183 :ナイコンさん:02/01/28 22:52
TOWNS OSってMS-DOS+DOSエクステンダじゃないの?
それにTOWNSはメモリにWAITがかかってるから同CPU同クロックの
98よりだいぶ遅かったようだが?


184 :ナイコンさん:02/01/28 23:40
DOSエクステンダの出来がそこそこ良かったとは聞いてるよ。>たんす
98の方が出来悪かったんだろうけど。

ただなんでもかんでもエクステンダ上で動いてるから同クロックの
98(というか生DOS)に勝てるわけもなく。

185 :182:02/01/29 22:47
>>183,184
サンクス。なるほど。
森ベンチの結果で凹んだことがあったけど、どちらも一長一短、
という感じなのかな。
(おいらは国民機386sxユーザー、TOWNSが羨ましいときがあった)

186 :ナイコンさん:02/02/01 00:03
>>169
普通に買うと定価 \28,000 とバカ高い MIFES だが無料体験版をダウンロードして、
それから制限解除キーを購入するという方法なら \10,500ですむYo。

そんでも高いがナー。

187 :ナイコンさん:02/02/05 23:48
age

188 :ナイコンさん:02/02/06 00:11
DOSエクステンダってと、nethack プレイするのに
インストールした記憶しかない漏れは 98 ゆーざ

189 :ナイコンさん:02/02/06 00:57
>>184
TOWNSはプロテクトモードで動いていてもファイルアクセスとか
DOSのシステムコールを使わないといけないことも多く、
プロテクトモードとリアルモードの切り替えによるオーバヘッドもかなり
あった。
MS-DOSを動かしたときには重いテキストRAMのエミュレートが裏で動いて
たので98と比べたらかなり遅く感じた。

190 :ナイコンさん:02/02/11 14:57
そっかー。
TOWNSはそういう仕組みだったのね...
てっきりDOS部分もプロテクトモードで動作しているのだと
長い間思っていたよ。
システムコールのたびにモード変更してては堪らんなあ。


191 :ナイコンさん:02/02/11 19:45
プロテクトモードからリアルモードへの遷移は時間がかかるんだよね。


192 :ナイコンさん:02/02/11 20:19
>>191
80286の場合、プロテクトモードからリアルモードへ移るには
CPUをリセットする必要がありました。
386の場合はリセットしなくてもよくなったけどね。


193 :ナイコンさん:02/02/12 09:03
>>18
>>82

今更で悪いぐらいの恐れ巣だが、パピコン系(PC-6001からPC-6601SR)のVRAMは
メインRAM上にあるのだが、起動時のページ数入力の入力値によって、各ページの
アドレスが変更されます。
起動後は起動直後の入力値よりもページ数を減らす事がPOKEでワークエリアを
書き換える事ができたり、テキストモードであれば各ページの開始アドレスを
変更する事も可能なので、メモリマップを変更して変則的な事も可能でした。


194 :ナイコンさん:02/03/26 14:51
なんか本棚のなかに本にまぎれてエプソンのHC−40ってやつがでてきたんだけど
これってなんですか?なにができるんすか?

195 :ナイコンさん:02/03/26 15:27
>>194
http://s-osaki.hoops.ne.jp/computer/hc40/hc40.html

先代にHC-20ってのがあって、これは保険のおばちゃんが持ってたりしたけど
HC-40も同じような使われ方を想定していたと思われる。
あとは計測器繋いで屋外でデータ収集に使われてたケースも多かったようだよ。

HC-20を思い出すスレ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009815238/l50


196 :194:02/03/26 17:57
レスありがとうございます。
それでこれをつかって何かできますか?
(色々いじくってみたいんで)

197 :195:02/03/26 18:32
>>196
本棚から出てきたなら、マニュアルとかないのかな?

俺はHC-40は使ったことないんで何とも言えないんだけど、
電源入れたらBASICか何か起動するなら色々遊べそうだね。



198 :バリュー星:02/04/03 00:03
俺!真面目にやってもシンタックスエラー出せるぞ

199 :ひさびさにこの板にきた:02/04/03 02:11
FM-8 はジャンパー線(確か2本)を飛ばせば、
メイン MPU のクロックが 1MHz が 2MHz になったんだよな。

200 :ナイコンさん:02/04/03 03:25
PC9821V16で1Gでベンチ測ったらフリーズした!しまいにぺん99,97だとよ
ウラコマンドではペン200って表示なのに

201 :ナイコンさん:02/04/12 22:00
↑誤爆?

202 :ナイコンさん:02/04/19 11:34
HCは41なら持っていたが・・・・・
右上にデータレコーダ(マイクロカセットドライヴ?)付いてた?

己はMS-BASICメイソだったが後なんか有ったはず。
持ち歩いて原稿書き+通信とかやれた気を区が有るよゥ

203 :ナイコンさん:02/09/18 12:17
>>199
素晴らしいー
処理速度が2倍だ!

204 :ナイコンさん:02/09/18 18:33
>>199
でも CPU も 6809 から 6809B にしないと動かない。
配線とCPUのセットを九十九で売ってた。
で、それ買いますた。

205 :ナイコンさん:02/12/03 01:33
おいおい!!!!!!

このスレマジで勉強になるよ感動した

206 :ナイコンさん:02/12/03 02:22
mz-80のbeep音で曲作ってたぞ。小学生の頃。なつかしいな




207 :Air1Aac024.ngn.mesh.ad.jp:02/12/09 02:37
>21
本物だったっちゅうこっちゃ

208 :ナイコンさん:02/12/09 02:45
>192
よく全速で走っている最中にバックギアにいれるようなものだという比喩が
使われていました

OS/2は80286で動かす必要があったのでこの制限はきつかった。
IBMは顧客に286で動くと約束していたかららしい

そこへいくとMSは386用にWindows3.1を作ってIBMに一泡吹かせた

209 :ナイコンさん:02/12/14 15:24
PC-9801FSのCPUは、386SX16MHZ、PC−9801FXのCPUは、
386SXの12MHzだが、CPUは、PC−9801FXもPC−9801FSも同じで、
無理やりクロックを12MHzに下げたのがPC−9801FX。
しかもインテルとの契約でCPUは、基盤に半田つけだったので、
取り外すことは出来なかい使用になっていた。

210 :ナイコンさん:02/12/17 10:06
APPLE ][ のCPUクロックは1MHzですた。

これで十分高速なシューティングゲームができました。

211 :ナイコンさん:02/12/17 14:51
そんなこと逝ったらファミコンで同じCPUつんだクロック1.76MHz(だったと思うけど)
だとZANACみたいな目が回るような高速スクロールのシューティングゲームがバリバリ出来ます

>209
突っ込みすると、FSは20MHzでっせ。
あと文末の文章がへんでっせ。
取るはずすことの出来ない仕様ですか?
いんてるの契約っちゅうのも気になりますな。

212 :自作一年:02/12/24 13:15
スレ違いですいません。

CPU 1Ghz
RAM 512MB
HDD 40GB

これを10年前に作ろうとしたらどのくらいの値段になりますか?

213 :ナイコンさん:02/12/26 15:48
>212
> CPU 1Ghz

売っていません
せいぜい20MHz

> RAM 512MB

1モジュール8MBがせいぜいなので64枚必要です
64枚もささるマザーはありません

> HDD 40GB

100MBで1万円くらいはしたので400万円くらいでしょうか
でも400台も接続できるインターフェースはありません

214 :山崎渉:03/01/13 21:46
(^^)

215 :ナイコンさん:03/03/18 09:01
msxって何でつか?




よくみるけど。

216 :ナイコンさん:03/03/19 12:40
MS-XML

217 :山崎渉:03/04/17 12:31
(^^)

218 :山崎渉:03/04/20 05:55
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

219 :山崎渉:03/05/22 02:05
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

220 :ナイコンさん:03/05/30 03:42
ザクのシールドは左肩に装備するべきだった。これは、私が長年主張し続けてきた事である。
ここではその概要をまとめ、如何に私の持論が正当なものであるか証明しようと思う。

ザクマシンガンやヒートホーク、これら主要な武器は全て右手で装備する。
そしてシールドも同様、右肩に装備されている。これは皆さん承知の事実であろう。
しかしここには大きな矛盾・欠陥が含まれていないか。これを私は声を大にして指摘したい。
戦闘の基本的行為は、攻撃と防御である。このどちらを欠いても、戦場において大きな成果を上げる事は出来まい。
そしてその理想的な形は、「防御しつつ、攻撃する事」だと言う意見に異論の余地はあるまい。
しかしながら、ザクはどうか。自分がザクになったつもりで想像して頂きたい。
敵は前方にいる。己の右手には武器、右肩にシールド。
これでは防御と攻撃が同時に出来ず、前方の敵に対し攻撃時余りにも無防備であり、また、防御時における反撃も望めない。
シールドは己の攻撃対象に向かっているのが、本来の姿なのではあるまいか。

これでお分かりであろう。シールドは左肩に装備すべきであった。
そうすることにより、前方の敵に対し攻撃しつつ、また、身を守る事が可能になる。もしくは、左手に武器を装備すべきだ。
その点、左手にシールドを構えているグフやゲルググは理に適っている。
さすがにザクもシールドの矛盾に気づいたかと思いたいが、そうでもないらしい。
これらの機体が開発された後においても、ザクはシールドを相変わらず右肩につけているのだから。

ジオンが負けたのには、様々な要因があろう。
しかしながらザクのシールドを右肩につけたことがその一つだと指摘する声を、
寡聞にしてか私は聞いた事がない。愚の骨頂と言うほかあるまい。
もう一度言う。「ザクのシールドは左肩に装備すべきであった」
これは何度主張しても、し過ぎる事はない。
こんな当たり前のことを蔑ろにした結果、ジオンは敗北してしまったのだという事実を、我々は肝に銘じておかねばなるまい。
歴史に学ばぬものは、同じ過ちを繰り返す事であろう。

               1998年 玉手川ひろこ(校内弁論大会にて)

221 :_:03/05/30 03:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

222 :_:03/05/30 04:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

223 :ナイコンさん:03/06/17 18:17
このスレわらた。

224 :ナイコンさん:03/06/21 23:32
>215

MicroSoft X−box












    ……………の前身。

225 :ナイコンさん:03/06/22 00:02
昔はADSNいなくて平和でした。
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=SNB58549

226 :ソーラン:03/06/22 01:33
初めてのカキコですが・・・
Winの最初の物って?なんですか

227 :ナイコンさん:03/06/22 01:34
>226
1.0 に決まってるだろ

228 :山崎 渉:03/07/15 11:07

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

229 :ナイコンさん:03/07/16 23:09
正確には0.95aと言うものが存在していたけどね。

230 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

231 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:56
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

232 :ナイコンさん:03/09/05 00:17
>>209

めちゃくちゃ書くなよ。386SXはもともとハンダ付けのタイプしか
存在しないだろうが。契約の問題では無いだろ。


233 :ナイコンさん:03/12/17 07:34
漏れのPC-386Mの386SXは、C-STEPではなかったんだ… _| ̄|○


234 :ナイコンさん:04/09/28 22:51:55
保守age

235 :ナイコンさん:04/10/02 11:57:44
>>224 boxイラネ


236 :ナイコンさん:04/10/07 22:27:44
dosBOXだとよ

237 :妄想竹:2005/04/29(金) 06:58:44
XBOXにMSXのエミュが載らないかナァ〜
アスキークラッシック・ゲームズ VOL.1 とかナントかいって。
(権利関係はバチバチ☆ノープロブレムでしょ?)
廉価普及版で1980円とか・・・雑誌の付録CDでもイイなぁ〜

で、本当の目的はMSX−BASIC画面!!

メモカでソフトのやりとりができてサ・・・メンマー!!

238 :ナイコンさん:2005/05/09(月) 09:09:38
売りきりです。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e45563482

239 :ナイコンさん:2005/05/09(月) 11:25:16
MZ-80のOSって何?
CP/M?

240 :ナイコンさん:2005/05/09(月) 23:13:32
MZ-80の頃は個人ユースではBASICが事実上OSのかわりをしていました。
CP/Mは一式そろえるのにそれなり投資が必要だったので
個人ユーザーにはあまり普及していませんでした。

余談ですが、MZ-80K/CのCP/Mはアスキーから、80BのはMSAからと
当時マイクロソフトと資本関係のあった会社から発売されていたのは
今考えると不思議ですね。

241 :ナイコンさん:2005/05/09(月) 23:27:19
>240
ありがとう。
CP/MってDOS/Vで動くの?98系?

242 :ナイコンさん:2005/05/10(火) 00:05:48
CP/M-86なら、DOS/Vマシン用も98用もあります。

243 :ナイコンさん:2005/05/10(火) 00:15:06
>CP/M(OS)ってDOS/V(OS)で動くの?98系?

おまえOSって物ををわかってないだろう
DOS/VはMS-DOS(PC-DOS)、98で使われていたのもMS-DOS

CP/Mはデジタルリサーチ社の8080(Z80)向けOSで
MS-DOSはマイクロソフト社が8086向けにCP/Mを元にして
UNIXの便利な機能をまねたOS
ちなみにCP/M-86という8086向けのCP/Mも出ていた
そちらは当然IBM-PCでもPC-9801でも動く

244 :ナイコンさん:2005/05/10(火) 00:32:53
PC/ATの間違いでした↓スマソ
ちなみに初級死すアドと基本情報持ってマス

245 :ナイコンさん:2005/05/10(火) 00:33:45
>242
ありがとうございますm(_ _)m

246 :ナイコンさん:2005/05/10(火) 00:35:43
>243
あれ?
IBM-PCと98って互換性ないんじゃ…?

247 :ナイコンさん:2005/05/10(火) 01:17:43
だからIBM-PC用と98用のCP/M-86が出てたってことだろ
どっちも86系なんだから
IBM-PCは8088だったけどな

248 :ナイコンさん:2005/05/14(土) 08:38:34
PV-2000というぴゅう太の仲間がいた。

249 :ナイコンさん:2005/12/12(月) 00:48:59
>>248
楽がき?

250 :ナイコンさん:2005/12/12(月) 00:51:11
あめぞうからきますた

251 :ナイコンさん:2006/10/10(火) 11:36:00
f

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