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BEST・コーラス100 作ろうぜ

1 :名無し讃頌:2006/05/08(月) 21:27:02 ID:unLrGtXf
クラシックをはじめ、ピアノ、ジャズ、オペラ、ブルーノート、、、
吹奏楽なんてのも出来ちゃいました
んじゃ、合唱のやつができてもいいんじゃないんですか?

[参考]
BEST100
http://www.toshiba-emi.co.jp/st/best100/
吹奏楽ベスト100
http://www.toshiba-emi.co.jp/brass/

2 :名無し讃頌:2006/05/08(月) 21:49:39 ID:q0KXypmY
>>1
うおー欲しいね。

今日CDショップでベスト100シリーズ見かけたが、
合唱のようなマイナー音楽では所詮無理なのさ・・・と思っていた所。

全日本合唱センターが選定した、
日本の合唱100選なんてものもあるが、
ハーモニーNo.86・・・つまり1993年秋頃のもの。
それでも一応参考になると思うので貼っておく。
ttp://chorch.fc2web.com/100jcm.html

合唱なら組曲全体を1つとしてカウントするかどうかでだいぶ違うね。
1曲ごとにカウントしていたら20組曲ぐらいで100曲になるし、
1組曲で1つなら結構膨大な量になってしまう・・・。
それでも後者の方が夢があっていいなぁ。

3 :名無し讃頌:2006/05/08(月) 22:32:14 ID:YryyFn+z
「大地讃頌」に一票。



ちなみに漏れは単品カウント推奨。

4 :名無し讃頌:2006/05/09(火) 01:19:18 ID:FEoGERJz
ナンバー1スレの結果を見ても遅くないと思うが。
なお普通にコーラス100を作った場合、日本の合唱は
数曲しか入らないに1票。

5 :名無し讃頌:2006/05/09(火) 22:23:15 ID:whe1kn4F
>>4
逆に厨合唱曲を増やして、幅広く売り出そうとする可能性もあるんじゃない?

悪いとはいわないけど、モーツァルトとかのオケ伴奏みたいな派手なのとかが多くて、
近現代の作曲家は少なく、且つ宗教曲はジョスカンデプレのみとかになりそうな予感。

6 :名無し讃頌:2006/05/09(火) 22:35:53 ID:iqLLlkNJ
じゃあいっそここで選定して、
『たのみこむ』にリクエストしてみるとか。

ttp://www.tanomi.com/

7 :名無し讃頌:2006/05/09(火) 23:35:42 ID:FEoGERJz
>>5
どうだろうね。日本の合唱曲のCDはモーツァルトや
バッハのそれよりも現実売れてないからね。
「売れ筋」で構成した場合、どういうことになるか後で
リストを作ってみようと思う。

8 :名無し讃頌:2006/05/10(水) 19:11:15 ID:OFVTosl7
>>7
お、楽しみだな。

9 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 00:26:40 ID:EJyVo8FB
5=7だけど、一気に作るのもたいへんなのでとりあえず10曲。
作った後で「ベスト・クラシック100」とだいぶかぶってることを知ったorz

1. モーツァルト「アヴェ・ヴェルム・コルプス」
2. モーツァルト「レクイエム」〜ラクリモサ
3. バッハ「カンタータ第147番」〜主よ、人の望みの喜びよ
4. アレグリ「ミゼレーレ」
5. ヘンデル「メサイア」〜ハレルヤ
6. J. シュトラウスII「美しく青きドナウ」(ウィーン少)
7. オルフ「カルミナ・ブラーナ」〜おお、運命の女神よ
8. ヴェルディ「ナブッコ」〜行け我が思いよ、黄金の翼に乗って
9. ヴェルディ「レクイエム」〜ディエス・イレ
10. ワーグナー「ローエングリン」〜婚礼の合唱

10 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 01:05:18 ID:itNnYEzp
>>9
やっぱりこういう曲ばかりになってしまうよなー。
しかし自分含むこの板の住人層が望んでいるのはそういうのではなく。
本当に微妙なジャンルだなぁ。

11 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 08:21:43 ID:heIdSZ7f
日本の合唱曲に限るって言うのはどう?

12 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 21:33:30 ID:ePhMi6Ms
>>9
漏れがかろうじて許せるのはアレグリのミゼレーレだけだなぁ…。
他の奴はわざわざ合唱のベストに入れなくてもいい希ガス。

パナムジカの楽譜売れ行きランキングを転載…しようと思ったが、明らかに参考にならんと思った。



13 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 22:44:24 ID:EJyVo8FB
>>9のような調子で90曲挙げていくと海外の合唱曲だけで
すんでしまいそうな気がする。

>>10-11
売れ筋を優先して作るからこうなる。
目線はクラシックのオムニバス盤を買うような人。

このスレにいるような人(合唱のディープリスナー?)だと、日本の
合唱曲限定で構成したとしてもたいがい聴いてるわけで。
「日本の合唱まるかじり」っていう似たようなコンセプトのCDが
発売されてることもあって、結局のところ、「合唱の素人にも玄人にも
そっぽを向かれる」可能性が高いのではないでしょうか。

>>12
しかし、モーツァルトやバッハが入らない「BEST・コーラス」
というのは多くの方から不評を買いそうな気がする。
「BEST・アカペラ」にするとか?

14 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 23:55:58 ID:itNnYEzp
>>13
合唱好きでも、
欲求される分野がさらに細分化されるからね。

クラシックの交響曲に合唱をつけた曲や、
モツやバッハ、グレゴリオ聖歌などの宗教曲で構成したい人。

海外の合唱曲が好きでも、
20世紀以降の現代音楽などで構成してほしい人。

日本の合唱曲でも、
中学の合唱コンクールで歌ったような曲や童謡を入れてほしい人。

日本の合唱曲を少しかじった程度に歌ったので、
それなりの合唱曲を入れてほしい人。
これは先日出た『合唱まるかじり』に当たると思う。
しかしそれも選曲の面などで一部からは不満も。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1130241532/

で、この板の住人の大部分を占めているであろう(?)コア合唱人。
それこそ10年前に合唱センターが選定したような濃い曲目が並ぶであろう。
こういうコア向けのは、実は意外に少ない。
ビクター音源で救われてるような気もするが、
セット物、プライベート音源、未音源化などへの需要もかなりあると見た。
実際に発売するとなったら問題は多々あるだろうが、
ここで語るだけならこれが一番夢があっていいなぁ。

15 :名無し讃頌:2006/05/13(土) 00:49:14 ID:F0euAyVA
>>14
13です。
私もコア合唱人の1人だけど、「合唱作品100選」で聴いたこと
があるのはざっと見、3/4程度。
残りの曲が一気に集められたらうれしいから、そういうのが
発売されたら、1万円以上払ってでも欲しい。

暇だったので今発売されてるビクター音源で集められない曲を
調べてみたけど、39曲あった。>>2のリストから番号で書く。
3、4、7、14、17〜19、22、24〜27、29〜32、35〜37、38(一部)、43、
49、59、60、62、64、65、68、72〜74、79、80、82、84、93、95、97、100

16 :14:2006/05/13(土) 01:14:21 ID:5nCRlOQ8
>>15
乙。

あのリスト自体が相当古いからねえ・・・。
ああいうリストの発展系をここでできたら一番嬉しい。

17 :名無し讃頌:2006/05/19(金) 18:07:54 ID:IprF0YOS
期待age

18 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 22:41:25 ID:H4Tl9T4z
日本の合唱曲は、流行歌と同じだから、その時代時代で、ベスト100は変わって
しまう。

19 :名無し讃頌:2006/05/22(月) 22:49:03 ID:TsgqT+nD
とりあえず集計方法とかルールさえ確立すれば纏めるけど・・・

20 :名無し讃頌:2006/05/27(土) 01:13:30 ID:Xrw9QJA0

♪          \\ ♪フォーザーキーン フォーザーラーン フォーザーマーンテン♪ //    ♪
     ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧     ♪
 ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)   ♪
      (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧
    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)♪
─♪──(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*) |  ∪ ─♪──
       |  ∪  | |  ∪|   | | ∪. |   | |  ∪|  | .|  ∪|   | | ∪ |  |〜♪

       ♪                  ∬  ♪
 ♪  ∧W∧     ∧W∧  / ♪. ∧M∧ミヽ     ∧W∧  ♪
    (*’ω’)    (* ゚∀゚)≠>w=@ ( ’ー’‖ゝ    ( ∀λ
  =~。=w=ゝ ,)    (_ Y ξ 、ノ   (_,.m━╋━━   .(mKm_)   ♪
    / `ー'"ヽ    /""  ゙゙ヽ       /"(∫‖∫)  <二ニニニ二ア
   .~~~UU~~~   .~~U~~U~~     .~U~⌒†⌒U~   ].[~UJ~~].[

イタリアの"シンフォニック・メタル・バンド"であるRhapsodyの
【エメラルドサーガ】を演奏・合唱する企画です。
企画・構想・場所決め、今のところ主催者「とり」のみです。
楽器が出来る方、参加したい方、やる気のある方などを大募集中です。

構成としては、ヴァイオリン10人、チェロ2人、コントラバス2人、
フルート1人、ティンパニ1人、ピアノ1人、ギター1人、ドラム1人、
そしてクアイア(合唱)が最低30人と、リードヴォーカル1人という構成です。
特にリードヴォーカルは変態的な歌唱力を必要とします。

【曲名・Emerald Sword & The magic of the wizard's dream】
ttp://www.youtube.com/watch?v=E0KR70AvQ5o&search=the%20magic%20of%20the%20wizard%27s%20dream
ttp://www.youtube.com/watch?v=GAhSo2AUvvo&search=emerald%20sword

歌ってみたい、演ってみたいという方はぜひご参加ください!!

21 :名無し讃頌:2006/05/27(土) 19:34:16 ID:QYh7P39V
混声
きせまな、縄文、水のいのち、邪宗門秘曲、筑後川、怪獣のバラード、メサイア、マタイ受難曲、3大レクイエム、第九、千人、
男声
ピエロ、雨、ローセキ、uboj、
女声

あと追加していってくれ。

22 :名無し讃頌:2006/05/27(土) 21:12:02 ID:WZQXJXq3
じゃあ、とりあえず一人30組曲ぐらい挙げたらいいじゃん。
混声10、男声10、女声10ぐらいで。
一つの声部での作曲家重複は認めない。
同じ組曲の編成違いへの投票なし。

俺集計するよ。

23 :名無し讃頌:2006/05/28(日) 08:13:11 ID:QhsYRDqB
どうやったら、マタイ受難曲(おそらくバッハのだろうが)、と怪獣のバラードが
同じ土俵に乗るのだ?と、激しく問いたい。

24 :名無し讃頌:2006/05/28(日) 11:13:26 ID:8OdG20zD
他のベストシリーズと同じく、100曲でCD6枚組という制約を
つけたほうがよいかと。
「マタイ受難曲」を全部入れるとそれだけで半分いっちゃう。

25 :名無し讃頌:2006/05/28(日) 16:07:52 ID:QhsYRDqB
「きせまな」とか、「ローセキ」とかいうような勝手な省略は通用しないと
思うがどうだろう?作曲者もつけないと、同名の曲は多いだろ?

それよりどういう基準で選ぶかは他のジャンル以上に難しい問題かと思われ。

26 :名無し讃頌:2006/05/28(日) 22:32:52 ID:UK1/3hur
おおざっぱに提案。
1、単品。組曲/曲集ならそのうち1楽章分のみ。
  (じゃないと>>24サンのいうCD6枚組にできないと思う) 
2、邦人で50曲、外国曲で50曲。
  邦人は、混声15、男声10、女声10、同声(少年少女)10、
  その他(オペレッタとか?)5という感じ。
  外国曲は、…すいません詳しくないのでパス。
3、作曲家1人につき、原則1曲。民謡なんかなら、1地域原則1曲。
4、伴奏のあるなし、形態は問わない。

…かなり力技ですから、あとは叩き台にするなり、全否定で新提案するなり
お願いします。

27 :名無し讃頌:2006/05/31(水) 22:52:06 ID:TVwYf4xl


28 :名無し讃頌:2006/05/31(水) 23:05:16 ID:VG4m06jJ
>>23
だから方向性として>>14のどこに行きたいかによる。

>>25
通じると思われ。
ここに挙がるような代表作で紛らわしいのもそうない。
『きせまな』『ローセキ』なら十分通用するレベル。
まぁ作曲者はつけてほしいがなー。

>>26
乙。さっそく意見だが。
邦人その他にどういう曲が入るか分からないのと、
一部で女声合唱組曲と同声合唱組曲と童声合唱組曲が区別されていないとう問題が。
民謡の地域というのも曖昧になるし、なにより民謡をどういうくくりで集計するか。
民謡にしろ採譜・編曲などがいるわけだし。
それと邦人50人というのは少なすぎるかな?100人は多すぎるけど。

今は単品にこだわり過ぎなくてもいいんじゃない?
とりあえず話し合ってる分にはさぁ・・・。
100人出すならナンバーワンスレの結果が溜まるのを待つんでもいいなー。

29 :名無し讃頌:2006/05/31(水) 23:37:19 ID:z5zRwaIy
むしろ、BESTコーラスよりも、
もっと限定的にジャンルを考えて良いんじゃない?
その中から絞っていって、
最終的にベスト100まで絞れば良いし。

例えば、>>26で挙げられているのを考えると、
混声、女声、男声、同声で分けるのは必要だし、
外国曲なら大雑把にで良いから、現代とクラシックで分けるべきかな。
民謡は、まあ作曲者の作品として認めて良いんじゃないかな。
中西先生の真西風の祈りと松下先生の八重山・宮古なんかが、
地域的なもので潰しあっても仕様がない。

出てくる作品と話の流れから、
ジャンル分けは適宜考えていけば良いような気も。

30 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 00:06:53 ID:reKztcuf
>>28
「きせまな」、「ローセキ」なんて通用しないよ。
残念ながら、現代曲は流行曲と同じで、残るのはごくわずか。
ローセキなんてかなりマイナーな曲でしょう。ちょっと強引かと。
楽譜なんて受注生産では?

邦人50人なんて多すぎだろ。10年後に残っている曲が何曲あると思ってるの?
単品にこだわらなくていいというのは賛成。

>>29
ジャンル分けして、それぞれのカテゴリから選ぶのは賛成。
しかし、邦人曲の区分けはいらないと思う。
「現代曲」でいいと思う。
あとは、時代で区切ればいいと思うが、どこまで細かく区切るかは
議論がいるかな。漏れもまだ思いつきだし。

31 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 00:37:50 ID:xP0UIRwE
>>30
なんかだいぶ好みがちがうっぽいな。
100年経っても残ってるルネサンス期やバロックの音楽を入れたいの?
通用するもしないも十分議論で略称通じてるじゃん。
途中から何か芯がずれていってるが、それと10年残る曲かは別ね。
10年後に残っているかどうかはこの際考えるべきではない。
自分はいいと思いますよ。結構じゃないですか。流行歌。

ちなみに『きせまな』は4半世紀以上残ってる。
『ローセキ』も。楽譜も受注じゃなく販売されている。

だから早く方向性を定めようよ。
せめて日本と外国で分けて相互不干渉にするとか。
日本と外国でジャンルとして違うのはここにいる人間なら重々承知だろうし。
別に本当に実現するための意見を募ってるんじゃないんだから、
あんまり縛られすぎないほうが良いと思う。>CD6枚組とか

32 :29:2006/06/01(木) 01:13:41 ID:MDXhIDam
>>31
制限は確かにそんなに要らんと思う。
ここで夢見るのは、祭りの準備のようなもので、
楽しめば良いんじゃないかと思うよ。特に最初は。
ちなみに自分もローセキは好きだし、ローセキで通じる派。
逆にマタイと言われると困る。誰のか特定しかねる。

>>30
邦人合唱は特に区分けが必要だと思うなあ。
自分たちのいまと、軌跡と、
そういったものをしっかり見ていくためにも、
この一世紀ほどで生まれてきた音楽を、
見極めていくべきだと思うんだけど。

流行の何が悪い、と思いますよ。
後世に残るから良い作品という訳でもないしさ。
受け継がれてきた音楽は素晴らしいものだけれど、
我々が生きているのは現代、現在だしねえ。中心はそっちかと。

33 :29:2006/06/01(木) 01:22:10 ID:MDXhIDam
追記。

男声女声等の区別が欲しいのは、
例えば三善先生の三つの叙情は両方の編成で挙げられて欲しいから。
最終的に女声に絞られるとしても、
どちらの編成でも名曲だと思っているから、
こういう場で片一方だけ出てくるのは個人的にヤダ。

他でも、季節へのまなざし(きせまなはあんまり言わないので)は、
男声派と混声派がいるだろうし、
まとめるのは困難でしょう。だから両方。

どちらがBESTに残るか議論があって良いと思うし、
それでこそスレの利用価値があると思うんだけどねー。
そういった議論って、楽しそうだし。

34 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 11:16:49 ID:0+4MzdPG
逆に、CD6枚組という制限があったほうがいい。
別に枚数は5でも7でもいいけど。
6枚程度だと、自分であれこれ編集して作る楽しさも出てくる。
20枚や30枚ぐらいになるようだったら、わざわざカップリング
しなくても今あるCDで楽しめばいいじゃんとも思う。

BEST盤の魅力って少ない枚数でおいしいところをつまめるって
ことにあるんじゃないかしら。

35 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 12:26:17 ID:WqJ5P5kX
方法論ばかりで肝心の曲の話がほとんどでてきませんねぇ。
団内ミーティングみたい。





くっだらない。

36 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 20:10:29 ID:reKztcuf
>>35
何の意見も出さず、

>くっだらない。

とはね。一番くだらないのはおまいだろ。

37 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 23:04:29 ID:jvFqYReO
>>34
>少ない枚数でおいしいところをつまめる

これ同意。っつーか、この板の住人の作りたそうなのって、
「現代合唱大全・全100集」とか、「世界の合唱精選・全100集」
なんてのだろ。それを合唱に興味の薄い一般人が買うとも思えん。
一般人が手を伸ばしたくなるオムニバス盤を作るべきだろーに。

>>35
おまいは意見を言わず責任を負わず、それでいて文句だけはいっちょ前な
よくいるタイプのガキだな。

38 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 00:01:17 ID:reKztcuf
>>37
別にレコード会社の企画じゃないんだから、一般人の興味はとりあえず
おいといてもいいのでは?

>>34
CD6枚分・・・については、実際にCD化するんだったら、長い曲に関しては、
その中の1曲を収録というイメージでいいのではないでしょうか?
でないと、長い曲は必然的に選ばれないということになる。
ベスト100には当然入っているだろう、というような「世界遺産」的な
曲ってあるわけで、それが長いが故に入らなかったら変だと思う。
例えば、話題になってるJ.S.Bach「マタイ受難曲」とか「ロ短調ミサ」
とかだけど。
他にもモーツアルトやヴェルディのレクイエムとか1時間くらいの曲は
ざらだからね。
と、いうわけで、CD6枚分という制限はいらないと思う。

39 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 00:11:30 ID:Wdflh5OT
CDってことは、曲選びのあとは演奏(?)選びするの?
過去の名演からとか、これから録音するなら、
指揮者や演奏する団体を考えたりとか…

40 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 00:14:46 ID:ievKzGnc
>>37
一般の興味だけなら、
『日本の合唱丸かじり』やら『混声合唱愛唱歌集』やらが既にあるわけ。
第一そんなのだったらここで話し合う意味がない。

>>38
で、CD6枚分は撤廃として、
組曲は入れられないんだよね?

41 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 00:18:29 ID:ievKzGnc
>>39
まぁそれは選曲した後でいいのでは。

自分のイメージでは>>2のようなリストだ。

42 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 01:03:56 ID:WRannlQV
制限されたら、
一曲の演奏時間長めの曲が苦しくなるかな。
言われてるように別に販売する訳じゃなし、
先ずは好きなように話し合えば良いんじゃないかと。

CDとしては…とか言われて、永訣の朝とか削られたらたまらん。


>>40
あれ、話は組曲でしないんだ?

43 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 01:51:48 ID:ievKzGnc
>>42
自分は組曲で話したいと思うよ。
なんか流れ的にそうだったから言ったんだけど・・・。
CDとか実際に意識せずに>>2のリストを作るんだったら組曲で選びたいよね。
組曲は認めず単品だから邪宗門や永訣やらゆうやけが削られるのもな。

44 :34:2006/06/02(金) 08:08:43 ID:ApoLPb2r
「ベスト盤」を自分たちで作る企画だと思ってた。
前にも書いたけど、6枚かそこらだったらできあがった後に
住人たちの間でCDを実際に作って楽しめる。

CD枚数を意識しなくてもいいのであれば、結局のところ合唱
ちゃんねるに載ってるような「日本の合唱作品100」「世界の伴奏
付合唱曲」「世界のア・カペラ混声合唱曲110」から適宜抜き出
されたようなリストになる可能性が高い。
「日本の合唱作品」に関してはその後に生まれたいくつかの曲が
何曲か入るだろうけど。

だったら、「合唱音楽聴いたり弾いたり振ったり」でやってる
ような「合唱CDベーシックライブラリー」を考えた方が面白そう。
あそこには邦人のCDはほとんどないので。

>>38
> その中の1曲を収録というイメージ
そう。「モーツァルト・ベスト100」のように、1つの曲から複数を
入れる場合はそれぞれを1曲として数える。
http://www.toshiba-emi.co.jp/st/best100/mozart/index_j.htm

45 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 02:05:47 ID:F3w3j4I3
>>44
東芝の企画の路線にのっとって選曲しようということですね。
それでいいと思います。つーか、そうしないとまとまらないかな。

となると、CD6枚のそれぞれのテーマをまず考えて、そのテーマに沿った
曲を選曲していく、ということでいいと思いますがいかが?
漏れなら、次のように企画するかな。
1.「音楽の源流をたどって」・・・ルネサンス、バロック以前
2.「クラシック・コーラス」・・・古典派、ロマン派
3.「コーラス最前線」・・・近現代
4.「スピリチュアル・コーラス」・・・宗教曲
5.「日本の合唱」・・・邦人曲
6.「くちびるに歌を」・・・愛唱曲

邦人曲軽視と叩かれるな。www

46 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 02:14:54 ID:UfNmsH/f
>>44-45
そうなる話の前提として、
新録音という前提になるのかな?
邦人曲なんかは特に録音が少ないよう思うけど、
それとも合唱センター辺りとタイアップ組んで、
既存のライブ録音から抽出するのを目指すの?

CD化していくんだったら、せっかくだし、
演奏のレベルに関しても考慮していきたいとこだけど。

47 :34:2006/06/03(土) 03:28:38 ID:L/AaQerI
>>45
CDに入れる曲目があらかた決まってから考えてもいいと思う。
「ベスト・オペラ100」では個別のテーマはないみたいだし。

>>46
住人が実際に作るということを重視するなら、既存の録音からで。
そうであれば、なるべく入手しやすいものを優先すべきだと思う。
邦人曲では日本合唱曲全集や合唱ベストカップリング(ビクター)、
珠玉のハーモニー(ブレーン)、ジョヴァンニなどから選ぶことになる。

48 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 14:04:41 ID:LLcd5Rwb
>>45
邦人曲軽視厨乙。
1.2.4.は1枚でまとめられるだろ。

で、組曲は認めないの?
邦人曲と外国曲と時代も混同?

49 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 22:06:34 ID:sb2RG3/Q
>>48
古楽が好きな俺には1.2.4を一枚でまとめられるとかいわれるのは腹が立つのだが。

煽りの文句入れても結局好みなんだからしかないだろう?

50 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 22:28:04 ID:F3w3j4I3
>>49
ルネサンス以前とバロックは分けたいくらいだよね。

>>48
1.2.4が1枚?時代近藤してるのはおまいでは?

51 :34:2006/06/03(土) 22:54:55 ID:L/AaQerI
>>48
組曲を1曲として認めると枚数的に膨大になり、「ベスト盤を作る」
という趣旨から外れていく。
それに、前にも書いたように合唱ちゃんねるに掲載されているものと
似通う可能性が高いから、どうせなら組曲の中から何を選ぶかまで
こだわったほうがいいんじゃないかと。

時代区分をするかどうかとか、ベスト・クラシックのように「元気が出る」
だの「リラクシング」だので分けるかどうかとか、そういうのは私は
後で考えてよいと思う。

52 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 23:29:25 ID:LLcd5Rwb
というか合唱ちゃんねるのようなの作るんじゃないのか・・・。
あのリスト自体がめちゃくちゃ古いから刷新したら大分変わる。

では1ステージ1曲ですむような長い単品はどうするのだ?
(『永訣の朝』『雨ニモマケズ』『邪宗門秘曲』『ゆうやけのうた』etc)

あとせめて邦人曲と外国曲は別に選定してくれ。
一緒にしてると割合なんかで絶対揉めるだろう。

53 :46:2006/06/03(土) 23:36:31 ID:UfNmsH/f
>>47
それって、企画自体に意味がない気が…。
ただでさえ、小さな市場の合唱CD業界で、
録音を集めたところで、需要を食い合うだけじゃないかと。
既に持ってる人間は、重複してるのを知ったら買わんだろうし。
というか、自分は買わんでしょう、多分。

商業ベースで考えていくのもどうなんだろ、しかし。
自分としては、邦人合唱曲の紹介の幅を持ちたいし、
その意味で、この企画には期待してるんだけど。
ぶっちゃけ、既存の録音で用意出来るような音楽は、
既存の録音を買えば良いんですよ。
外国曲はマーケットが広いし、その傾向が強い希ガス。

結局消化不良気味のものが出来て、
それが2ちゃんねる合唱板のお墨付き、とかなったら、
泣くに泣かれぬ、というやつですな。

54 :34:2006/06/03(土) 23:41:32 ID:L/AaQerI
>>52
あなたが考えてるのはおそらく「新・日本の合唱作品100選」
みたいな企画だろうけど、それはさすがに別スレを立てるべき
だと思う。方向性がだいぶ違ってくる。
それにも興味があるのでスレが立ったらお邪魔するけど。

「永訣の朝」は15分程度だったと思うけど、それを入れても
まだCDには1時間ぐらいは入る。4分の曲が15曲は入るわけで、
要するに長い曲を入れても他で調整をすればいいのでは。

55 :名無し讃頌:2006/06/03(土) 23:43:07 ID:LLcd5Rwb
>>53
確かに>>47の言っている、
実際に入手し易いというのを前面に押し出すと確かな選定ができなくなるな。
かと言って、CD化されてないようなのばかり集めるんではなく、自由に選びたい。

56 :34:2006/06/03(土) 23:57:59 ID:L/AaQerI
>>53
既存の録音から選ぶものがベスト盤だと思ってたのだが。
まあ確かにあなたの言うことはわかる。

ただ、好みの違う人たちが集まる以上、誰にとっても100%
満足がいかないようなものができるのはある程度覚悟しないと
いけないなと思う。邦人曲、海外曲分けようが分けまいが。

57 :名無し讃頌:2006/06/04(日) 02:06:01 ID:64CzAL4H
>>47>>51
CD収録を前提に選ぶのに、先に選曲ありきでは、各CDに何を入れるかという
段階でまた論議が起こるのは必死では?
合唱曲は時代の幅が広く、様式の違いも大きいから、どうカテゴライズするか
が、この企画の最大の問題ではないだろうか?

録音についてはどの合唱団でやるかを考えるか妄想するのも楽しみのうちかも
しれないですね。選曲後に考えたらいいと思う。

58 :34:2006/06/04(日) 13:31:21 ID:aexY6/9Y
>>57
分類法を先にしても、選曲の段階で論議が起きるのは
確実だし、私としてはどちらでもいい。

ただ、区分をするかどうかから話しあう必要もある。
「ベスト・シャンソン」「ベスト・ブルーノート」「ベスト・オペラ」では
特にテーマは設けられていない。

59 :名無し讃頌:2006/06/06(火) 08:13:08 ID:UP3p65mz
>>58
選曲を先にして、その後CDに入れる曲を選ぶというのは、選曲を2回すること
になる。二度手間であり、最初にベスト100に入った曲で、CDに入らなかったら
最初の選曲は何だったのか?いうことになるのでは?

>「ベスト・シャンソン」「ベスト・ブルーノート」「ベスト・オペラ」では
>特にテーマは設けられていない。
いずれも単一のジャンル。
合唱は音楽の歴史そのものなので、ジャンル分けは必須かと思われ。
マタイ受難曲(J.S.Bach)と怪獣のバラードを同じ地平で選曲することは不可能。
「クラシック100」や「ピアノ100」がカテゴライズされているのは同様の理由
によると思う。時代によって様式が違いすぎるし、大曲と小品では比べようも
ないから。

60 :名無し讃頌:2006/06/06(火) 12:29:42 ID:SWz0hQS4
>>58
で、あなたの分類によると?

61 :名無し讃頌:2006/06/06(火) 17:01:39 ID:QTfmHGle
>>59
あえて効率化する必要もないんじゃない?
多くの合唱作品や既存の録音を広く渉猟して、
BESTに入らないのが残念な作品、だとか、
そういった作品や録音が紹介されるのは良いことかと。

宴の準備の楽しみと言いますか、
企画部として話をしているのでもないので、
少しばかり過剰に話をしても良いんじゃないかと思われ。

62 :名無し讃頌:2006/06/06(火) 17:37:31 ID:SWz0hQS4
>>59
質問なのですが・・・
合唱曲の中でジャンル分けをするってどういう感じになるわけ?
それぞれのジャンルで100曲選ぶわけ?


ジャンルとか歴史とかどうでもいいので、よく歌われたまたはよく歌われている
曲をあげていったらいいんじゃないの?


63 :34:2006/06/06(火) 17:58:10 ID:ENLi7lVr
>>59
本家の方でも「ゴールデン・クラシック」(BEST CLASSICS 100 4枚目)
ではバッハ「主よ、人の望みの喜びよ」と映画音楽「タイタニック」が
一緒に入っている。オラトリオもあればピアノソロの小品もある。
こういう構成が不自然でないとすれば、どの曲をどういう順番で
並べるかといった要素が大きいのだろう。

>>60
特にこれが理想的とかいう分類法は思いつかない。
私は無理に決めなくてもいいというスタンス。

ただ、>>59へのレスにもなるけれど、時代や大曲/小品といった
以外の分類法をいくつか思いついた。
・国・地域別に分ける。
・本家のように何かのキーワード(リラクシング、ノスタルジックなど)
を設定して、そのキーワードに沿って選ぶ。
・合唱板の住人の嗜好を6つのタイプ(例えば「合唱コンクール
ファン」「クラス合唱ファン」「クラシック音楽ファン」など)に分けて
それぞれのタイプにあったものを選ぶ。

64 :34:2006/06/06(火) 18:32:56 ID:ENLi7lVr
>>62
もし、その基準で選んでいくとしたらパナムジカが毎年
出しているベスト・セラーが参考になるだろう。
http://www.panamusica.co.jp/ja/best/04/all.html
http://www.panamusica.co.jp/ja/best/05/all.html

65 :名無し讃頌:2006/06/07(水) 07:19:06 ID:KcBw4E2j
>>63
例えば、バッハの「マタイ」の終曲の次に「怪獣のバラード」、その次にパレストリーナの
「バビロン川のほとり」、その次に木下牧子「鴎」、その次にヴェルディ「レクイエム」から
「ディエスイレ」・・・こんな曲順だとして、これを不自然でないというなら、それで
いいでしょう。わたしには到底そうは思えないのだが。

66 :名無し讃頌:2006/06/07(水) 22:59:36 ID:kYwNhXMb
>>63
バッハの例の曲は、単曲で見るかカンタータで見るのかで、
立場は違うでしょう。たぶん。

通俗的に知られる曲ってのはあるもんで、
例えば、第九は第四楽章だけ(あるいはテーマだけ)なら知られてるだろうけど、
第三楽章だけ聴かされても、世間的には認知されんでしょう。
クラシックという分野は、偏りつつも、それだけ認知の焦点がある。


じゃあ、合唱で言えばどうかと言うと、そうでもないかと。
ぶっちゃけ、合唱はおたく臭い趣味ですよ。
それをわざわざ大衆向けに、なんて啓蒙思想的なもんは要らん気もします。
つか、それをしたら、クラシック曲の中から知られてる合唱曲と、
クラス合唱中心の内容になって、それでお仕舞い。

それのどこがBESTなのか、全くわからんもんです。
合唱でBESTを作るってなら、
その業界に多少足を突っ込みすぎていても、
その業界らしいもんを作れば良いんじゃないかと。

で、結局、何が言いたいかと言うと、
ジャンル分けした方が良いんじゃないかという私見です。
よく歌われる曲を収録する作業でも良いけど、
個人的にはそんな懐古趣味のようなCD集に、高い金は掛けられません。

67 :34:2006/06/08(木) 00:22:50 ID:mlTOUeC7
>>65
本家でもこんなんあるよと言っただけで、そう書かれても。
とりあえず書くと、実に独特な曲順だなと感じる。

>>66
どういうジャンル分けがいいと思う?

68 :66ではないが・・・:2006/06/08(木) 01:03:58 ID:LHjnNM8t
東芝のジャンル分けを参考に考えてみた。例えばこんなのはどうでしょう。
・エターナル〜永遠の定番
・元気がでる
・リラクシング
・スピリチュアル〜聖なるコーラス
・フェイバリット(人気投票?)
・オールド〜古楽
5番目までは割とすらすらできたんだが、6番目はなかなかでてこない・・・

合唱オタは、結局ベスト盤など聴かないで、自分の好きなものを聴くでしょう。
やはり、ベスト盤というのは、その世界はよく知らない人に、手っ取り早く
紹介するようなものでないとだめじゃないかと思う。
だから、自分の好きな曲を入れたいという欲求は抑えて、どうしたら、合唱を
うまく紹介できるか?を追求したいと思う。


69 :名無し讃頌:2006/06/08(木) 01:35:19 ID:X+jpX1Ff
つーかこの板でバッハやなんやらとか、
ルネサンス・ロマン派の話なんか見た事ないぞ。

我がのジャンルからの“合唱”としてなら、
70年代から2000年代まで十年区切りで一枚ずつと、
あとクラシックとしての合唱と近現代外国語曲をそれぞれ一枚とか。

男声女声混声各一枚とその中でも特に優れたのをピックアップした一枚に、
やはりクラシック合唱一枚に近現代外国語曲一枚とか。

70 :名無し讃頌:2006/06/08(木) 02:02:24 ID:LHjnNM8t
>>69
合唱というのは、(特殊なものもあるが)西洋音楽の流れの中にあるのであって、
邦人曲が独立して存在しているわけじゃない。

古楽を根っこに、バロック、古典派、ロマン派などを太い幹にして、近現代の
いろんな枝がある。邦人曲はその細い枝の先に茂っている葉っぱにすぎない。
(しかしその細い枝・先っぽの葉っぱが見事に茂るかもしれないことは否定
しないが)

>70年代から2000年代まで十年区切りで一枚ずつと、
こういうのはちょっと恥ずかしすぎる。

71 :名無し讃頌:2006/06/08(木) 02:09:30 ID:X+jpX1Ff
>>70
分かっているけど、そこらへんの必要性をあまり感じないもの。
そんな古典派ロマン派だけで構成してるのだったらもうあるでしょ。
で、それで合唱の素晴らしさを伝えられるかというとそうでもない。
これはもうなんというか、“コーラス”と“合唱”の微妙なニュアンスの違いになってくるんじゃないかと。

72 :34:2006/06/08(木) 07:52:08 ID:mlTOUeC7
選ぶ基準っていろいろあると思うんだけど、
結局のところ
・自分が好きだから(嗜好性)
・好きかどうかに関係なく、「選ばれてしかるべき」だと思うから(権威性)
の2つのどちらを優先するかが、この企画の方向性を大きく左右する。

好みがさまざまある以上、各人が嗜好性を前面に押し出しても
話がまとまらないし、できたとしても「みんなが不満を持つベスト盤」
に終わる可能性が非常に高い。
だったら、自分1人で決めていればいいのではという考えが出てくる。

権威性を前面に押し出すと、合唱曲を100どころか数千曲聴いて
いるような人がこのスレをリードするだろう。
こういう人は海外の合唱曲を広く聴きこんでいて、おのずとそういう
路線を重視するようになる。「合唱音楽聴いたり」の管理人が
200CDを作った時に、国内盤をほとんどカットしているのがその例。

ただ、彼ら(私もそうだが)は合唱板の中でもマイナーなタイプ。
結果的に今の合唱板の住人の多くとはかけ離れたものになり
かねないだろう。それをどう見るか。

>>69
ここで見れる。
ロ短調ミサ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115641990/
ウィリアムバード原理主義総本部
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1122778476/
ドイツ・ロマン派の合唱
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1117799551/
The Tallis Scholars / タリス・スコラーズ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1117987680/

73 :名無し讃頌:2006/06/08(木) 12:03:41 ID:X+jpX1Ff
>>72
見れるのは分かるが盛り上がってない…。

74 :名無し讃頌:2006/06/08(木) 23:13:17 ID:LHjnNM8t
>>71
>分かっているけど、そこらへんの必要性をあまり感じないもの。
ちっとも分かってないでしょ?邦人曲で凝り固まっているのが、コアな合唱人なんて
勘違いしてるでしょ?工房でもないかぎり、邦人曲オンリーっていうほうが少数派
だと思う。

>そんな古典派ロマン派だけで構成してるのだったらもうあるでしょ。
なんで、「古典派ロマン派」に勝手に限定して、恣意的に話をねじ曲げてんの?
合唱オタを自認するなら、ルネサンス期、バロックも非常に大事なレパートリー
で、愛好者もたくさんいることを知っていて欲しい。近現代の名曲もたくさんある
ぜよ。

>で、それで合唱の素晴らしさを伝えられるかというとそうでもない。
とこれに至っては、話にならない。もう少しいろんな音楽を聴いてくれないだろうか。

>>72
>・自分が好きだから(嗜好性)
>・好きかどうかに関係なく、「選ばれてしかるべき」だと思うから(権威性)
嗜好性・・・邦人曲、権威性・・・外国曲みたいな二分法はおかしいでしょ。
漏れの場合、「好きだから」バッハやモンテベルディやるんだけどな。
モツレクや第九やカルミナブラーナは勉強のためにいやいややってるの?
木下牧子や信長さんや三善先生の曲やるときと同じだがな。

75 :34:2006/06/08(木) 23:38:05 ID:mlTOUeC7
>>72の「国内盤」は「邦人曲」の誤り。
あと、権威性は「正統性」「オーソリティー」と書き換えた方がいいかも。

>>74
> 嗜好性・・・邦人曲、権威性・・・外国曲みたいな二分法
そうは言ってないよ。
読み返したらそういうふうにも見える書き方であったが。

「選ばれてしかるべき」という考え方を重視する人は邦人曲を
選ぶ場合でもきっと出てくるはずだよ。
「これは木下牧子の代表作だから、絶対入れるべきだ」とか。
             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
「嗜好性重視派」「オーソリティー重視派」の他に、「客観性重視派」
あるいは「データ重視派」と呼ばれるような人も出てくるかもしれない。
「日本でよく歌われているから」「音源が多いから」などを理由に
選曲していく方法。
こういう人には、>>64で紹介したようなパナムジカ・ベストセラー
が1つの参考なるだろう。

76 :名無し讃頌:2006/06/09(金) 00:37:19 ID:uBi1ImMs
>>74
オンリーではないから多少入れてみたのだが。
それともあなたは全曲古典派ロマン派ルネサンス期バロックで構成したほうが良いと考えるの?
この板の住人性を考える限り、邦人曲重視で考えたほうが良いと思うのだが。

自分が本質的に考えていたのは、
日本でかつては大学グリーが主導し、
今ではコンクールにも押されながらも頑張る大学合唱等が歌ってきた、
『日本人が作って日本人によって歌われてきた“合唱”』。

多少語弊があるだろうが、これで構成したいと考えてる。
ここのスレの方向性が、
西洋の教会で歌われてきたような“コーラス”中心なら悪しからず。

77 :名無し讃頌:2006/06/09(金) 00:47:51 ID:uBi1ImMs
>>74
あと、恣意的に捻じ曲げたわけではない。
正直に一合唱人からいうと、
古典もロマンもルネサンスもバロックもどうでもいい。興味なし。
なので一括りにさせてもらった。古典派ロマン派にそのニュアンスも含めて。
これは自分の不勉強の致すところであるが、こういう意見もあると思ってください。

興味なかったらトコトン興味ない分野だというのは専門的に携わってる人なら分かるだろう。
で、この板の住人で考えてみても、その愛好者よりも邦人曲愛好者のほうが多い。
板だけでなくとも、一般にどっちが多いかというと残念ながら後者であろう。
>>66氏の意見にあるように、業界に足を突っ込んだ選曲を考えると、
古典派ロマン派ルネサンス期バロックのコラールを中心に据えて選曲を考えられてもなぁと。

78 :名無し讃頌:2006/06/09(金) 01:39:41 ID:zYLX0stJ
>>75そういうことなら、別に文句はないです。

>>76-77
現実を見ようとしない人ですね。
例えば、これ↓は、ヤフーのカテゴリ検索で、合唱団の東京のだけど、無作為に見てください。
http://dir.yahoo.co.jp/Regional/Japanese_Regions/Kanto/Tokyo/Entertainment/Music/Classical/Chorus/
過去の演奏を見ればわかるが、外国曲のほうが多いと思いますよ。


>日本でかつては大学グリーが主導し、
>今ではコンクールにも押されながらも頑張る大学合唱等が歌ってきた、
>『日本人が作って日本人によって歌われてきた“合唱”』。
自分勝手にもほどがあると思いますよ。ノスタルジーにひたりすぎ。
何十年前の話をしてるんだか・・・

79 :名無し讃頌:2006/06/09(金) 01:46:16 ID:zYLX0stJ
>>76
>それともあなたは全曲古典派ロマン派ルネサンス期バロックで構成したほうが良いと考えるの?
誤解なきよう。そんなことは思っていません。日本の曲も好きですよ。
だが、邦人曲中心では、「合唱」のベスト100とはいえない、偏ったもの、
と考えています。

80 :名無し讃頌:2006/06/09(金) 06:09:31 ID:8PVS3VWN
>>78
むしろお前の方が現実見ていない件。
この板ではあまりそういう方向性への需要は薄い。そして現実の需要も。

別に大学合唱なんかは何十年前の話でもないし、ノスタルジックな話でもない。現在進行系の話だろ。

81 :34:2006/06/09(金) 07:41:16 ID:FaJY0D0i
合唱板って不思議な板だなと思ってた。
Nコンや全日本、大学合唱でも北欧や東欧の合唱曲が
「頻繁に」歌われているのはみんな知ってるだろうけど、
ここでは邦人曲が確かに中心。ナンバー1スレ見てても思う。
コンオタってオルバーンやブストなどにあんまり興味がないのかな。
それともコンクールで現実歌っている人じゃない層が合唱板の中心なんだろうか。

パナムジカ・ベストセラーを見ればモーツァルトもオルバーンも
バッハもラターもブストもコダーイも「現実の需要」がある。
大学合唱の世界だって、東西四連に目を向けるだけでも
外国曲に相当目が向けられてるというのはわかるじゃん。

82 :34:2006/06/09(金) 08:08:08 ID:FaJY0D0i
ななしのナンバー1スレではオルバーンが松下耕や高田三郎と
同じくらいの票数を得ていた。あそこも外国人のスレはほとんど
ないけど、各県や各合唱団スレで話されていた。
合唱板よりも現実を反映しているといえなくもない。

こんな事情を知っていても80さんにとっては「現実見ていない」
ってことになるんだろうけど、そういう意見は貴重だ。
こういう人のマイ・ベスト・コーラス100というのをぜひ見てみたい。

83 :名無し讃頌:2006/06/09(金) 23:38:38 ID:zYLX0stJ
>>80
論拠なく言い切ってしまうあなたに脱帽です。

>この板ではあまりそういう方向性への需要は薄い。
「この板」って、いつそういうアンケートを実施したのでしょうかね?
いかにも「板」を代表しているような言い方はとても卑怯だと思います。
「私はこう思う」って言いうべきでしょう?

大学グリーが主導した時代なんて、過ぎ去って30年くらい経つし、現在の
大学合唱って、レヴェルの低下が著しく、団員の減少も顕在化してますよ。
それに今の大学生って、外国曲かなり歌ってるのが事実。(20〜30年前から
そうだけどね。www)
合唱国粋主義者ってのが存在するんですねぇ・・・やれやれ

84 :66:2006/06/10(土) 00:17:47 ID:ZhN6DEz4
うわー、ちょっと来ない間にえらく議論が進んどりますな。
前回はちょっと気が立ってたようで、乱暴な物言いスマソ。

外国曲と区切るから拙い、って、
某スレで似たようなこと言ったな、確か。

オルバーンやブストの小品を気軽に歌う合唱団はあるだろうが、
バッハのカンタータなんかを気軽に演奏するってのは、
たぶんそんな居ないんじゃないかと。私見ですが。

だからバロックがどうこう、って訳じゃないんですが、
外国曲の現代曲と、それ以前の音楽とを、
ごっちゃにしちゃまずいでしょう。たぶん。
大学合唱団で、シュッツやシャインを演奏する団体は、
なかなか見かけませんしね。


>>78
クラシック(と大きく分類させていただきます)に関しては、
大曲志向の合唱団が多いように、無作為に見て思いました。
言うなれば、年間演奏会を一つにして、
ハイドンの天地創造やバッハのマタイなんかを歌ってる感じ。

こういう合唱団が、信長作品とか歌ってたりしてると、
幅広さを感じるんですけど、なかなかないですよね。やっても筑後川くらいか。


85 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 00:26:35 ID:i7p9eEmm
>>83
論拠も何も一目瞭然だろ?
どこにブストやコダーイの単独スレや話題がある?
明らかに邦人作曲家の方が話量多いだろうが。
それでもアンケートとったら、潜在的外国作曲家ファンが多いわけ?(苦笑

あ、それと日本語きちんと読んでくださいね(苦笑
“かつて”大学グリーが…と言ってるのに…(苦笑
ちなみに大学合唱団なんてのは大体団の方針が決まってるから、そう易々と邦人曲から外国語曲へ鞍替えしてませんよ(笑
OBたちからそういうのに根強い反対があるのも、安易な流行りだけなので聴衆がそれを望んでいないのを知っているから(爆笑

>>81-82
結局ああいうのは、コンクール等で一部の指導者に歌わされてるだけと完全証明されてるからね(爆笑
ななしのスレではオルバーンが確かに相当の票を獲得してる。
まぁあそこはコンヲタどもの巣窟だしな(爆笑
結局コンクールで歌われた曲に票が集中してるだけ(爆笑
あと話されてるスレってのを持ってきてね(笑
あのコン団体の話題しかない掲示板のどこにあるのか見物だわ(爆笑

86 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 00:28:54 ID:NIYmj59W
外国語なんか歌いはじめたから大学合唱団が荒廃したんだろ?
特に男声!
ゲッピ、富士山、柳河の良き時代に戻れ!


87 :66:2006/06/10(土) 00:30:40 ID:ZhN6DEz4
ちなみに自分は、バッハもトルミスも信長も高田もドンと来い派です。
(エストニア国立男声合唱団のCD聴きながら書いてますし)


で、えー、>>67へのレス。
ジャンル分けは、CD6枚と前提すると、

・邦人作品で2枚
・現代外国作品で1枚
・クラシックで3枚

が適当な妥協点かな、と思ってたりします。
クラシックをどう分けるかは知識不足なんでパスしたいですが、
時代で分けるか、ジャンルで分けるかのどちらかでしょう。

ホントは8枚を前提して、3:2:3の分け方が出来れば、
個人的には満足です。現代の外国曲を一枚に入れるのは無理だし。


で、このジャンル分けの話は後回しにして、
そろそろ曲の選別に移った方が良いかな、と思ったりも。
議論するなら、どうやって曲の選別(の議論)を行っていくか、
という点の方が重要じゃまいかとおもた。

88 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 00:32:17 ID:NIYmj59W
クラシックは合唱以外も含めていいのですか?

89 :66:2006/06/10(土) 00:39:55 ID:ZhN6DEz4
>>85
サトー氏のスレは、この板では珍しい、
比較的熱心な住人がいる(あるいはいた)スレだったと、
個人的には思うんですが。

黒人霊歌やシーシャンティなんかは男声の重要なレパだし、
例えば52回の四連は早稲田以外が全て外国曲な訳で。
ついでなので32回を選んでみると、デ・プレにブラームス。
昔も今も、大学合唱団は外国曲を歌ってると思います。


くそー、つい反応してしまった。

90 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 00:44:51 ID:NIYmj59W
個人的には、スピリチュアルやシーシャンティは日本の文化なので、
安直に外国語曲に含めないのがいいと思うけど。


91 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 00:54:47 ID:ZhN6DEz4
>>90
あれ、スピリチュアルなんかは日本以外では歌われてないの?
そこらへんの事情は知らんし、あんまり言わんけど。
でもシャンティクリアは来日時、レパとしてシェナンドゥも演奏してたけど?

必要なら、暇だし、
ワグネルで確認して、外国曲ピックアップするけど?
どのみちコダーイやシベリウスなんかが、
男声の重要なレパであるには違わんし、
無意味だとは思うけど。

92 :34:2006/06/10(土) 01:22:31 ID:/P7pLv+3
>>87
曲のノミネートをしていく中で、そのジャンル分けが不適切だと
感じられれば、また新たな分け方を模索してもいいわけだしね。

>>90
「野球は日本の文化」という言説を思い出した。

93 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 01:59:55 ID:IookFqYq
>シャンティクリアは来日時、レパとしてシェナンドゥも演奏
シャンティが日本以外で演奏してるプログラム調べてみれば

フォスターは日本以外で歌わないなんてのもあるらしい。

94 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 02:05:24 ID:tO5eRLsF
>>87
そんなクラシックを重視せんでも・・・。
それはどっちかってーと、『クラヲタの選曲』に近いでしょ。
マタイやヨハネやモツレクは、
この板のオリジナリティーを出すためだったら
選曲に入れるべきではないような・・・。
現実的に発売されそうなのはそういう、
『クラシックの中にある合唱』ってな感じで、
オケ付作品ばっかりで構成されたのになるのだろうなぁ。
そういうのばかりで構成したい人がこのスレの中心ならもう何も言うまい。
『合唱人から見た選曲』できちんと良いものが作りたいなぁ。
そこにあまり外国語曲を受け入れない、
自分のような古いタイプの合唱人の意見はいらないかも知れないけど(´・ω・`)

>>90-91
いやー、なんとなくニュアンスを取り違えてると思われ。
上手くは説明できないが、>>90氏の言いたいことが良く分かる。
グリークラブアルバムなんかで昔から歌われてきた黒人霊歌などは、
なんというか外国語の枠を超えて定着してるような気がするんだなぁ。

95 :87:2006/06/10(土) 03:19:08 ID:ZhN6DEz4
>>94
いやいや、まあ、妥協点ですから。
例えば、単純に総体の曲数だけ考えれば、
1:1:4でもおかしくない。
ただ、国内販売で出される意味を考えると、
邦人は軽視するのは全くもって不合理だし。
その辺りの条件を鑑みての、個人的な妥協点かな。

じゃあ、お前の趣味はどうなんだ、と言われると、
以前から言ってるように、一般販売のない邦人曲を多く収録したい。
あとぶっちゃけると、あんまり古い邦人曲は要らんかったりもする。
クラシックに分類される曲なんて、正直、名演がいくらでもあるし、
要らんとは言わんけど、最小限でも実は構わない。

ただ、この板のオリジナリティと言われて、
クラシックが除外されるのもナンかなとは思うさね。
この板の特色を考えるなら、校内コンクールの書き込みなんかも、
あれも無視できんようなるしなあ。

96 :87:2006/06/10(土) 03:25:20 ID:ZhN6DEz4
>>93
ふむふむ、そういう傾向があるのか。
なんか参考文献とかあったら、紹介してくれるとありがたいっす。
正直、興味のある分野ではあるので。

>>94
あと書き忘れた追記をば。
クラシックを抜きにするのは、やっぱり不合理だし、
ジャンル分けにしても時代で分けるにしても、
その総量を考えれば、ある程度は割く必要があると思うのです。
これ自体は当然のことじゃないかと。

ましてや、現在は世界中で合唱曲が作られてるわけで、
現代の外国作品を1枚に収められる訳がないとは思います。
妥協点というのは、ホントに妥協点な訳です。

97 :名無し讃頌:2006/06/10(土) 23:09:32 ID:uiZrfelm
>>86
グリークラブの荒廃は、あまり取り上げる価値のない合唱演歌をいつまでも
レパートリーとしてひきずったことにあると思う。どの曲とは言わないけど。

98 :名無し讃頌:2006/06/11(日) 06:08:12 ID:M+Y1zTvE
>>95-96
おいおい、板の現状を見てる限り大曲的なクラシックはいらないだろ?
それでも総量やなんかからしたら入れねばなるまいとして、
モツレクのLacrimosaやヴェルレクのDies Iraeや第九の4楽章は入れるのか?

それこそ合唱という業界の実情を見てない、権威性だけのものだろ。
『合唱好き≒クラシック好き』ではないんだから。
『クラシックの中の合唱作品・BEST100』の必要はまったくない。
せめて桶付はなしにしないか。>大地讃頌みたいなの以外
(もっというと自分は和泉氏のリストに載ってるようなのは全くいらないのだが。

それと校内コンや厨房合唱の話題はまた話が別。
あそこらへんがこのスレに加わってもらってもさらに混乱するだけだ。

その上でジャンル分けの比率を決めて、
選定作業をしていった中で必要があれば比率を変えれば良い。

個人的にはこの板で邦人曲以外にどう票が集まるの見ものだ。
このスレに何人かはそういうジャンルに詳しそうな人がいるようだが。
あまり票が集まらなければ、邦人曲重視な比率に変えて欲しい。

99 :34:2006/06/11(日) 08:42:14 ID:vndQmnXM
国内/海外という分け方前提で話す限り、お互いを重視する派の
綱引きがずっと続いてしまう。
どこかで妥協するか、そうでなければ他の分類法(たとえば>>63
示したような)にするか。

ちゃんと示した人は今のところ>>68さん、>>69さん、>>87さんだけ。
異議がある人は6枚をこう分けるという対案を示してほしい。

100 :名無し讃頌:2006/06/12(月) 23:45:27 ID:GaGsCe6K
>>98
あまりに邦人曲に凝り固まった意見はいただけないな。
>おいおい、板の現状を見てる限り大曲的なクラシックはいらないだろ?
そうとは言えないだろ?ロ短調ミサのスレとか第九のスレとか見かけるよ。
「板の現状」っていう言い方はいい加減やめれ。「自分はこう思う」と家。
>それこそ合唱という業界の実情を見てない、権威性だけのものだろ。
>『合唱好き≒クラシック好き』ではないんだから。
この意見こそ実情を見てないと思う。「クラシック」に属するものも
たくさん演奏されているし、愛好家もたくさんいる。邦人曲もクラシックも
好きという人も多い。日本の合唱がクラシックとは無関係と思ったら大間違いでしょう。

>せめて桶付はなしにしないか。>大地讃頌みたいなの以外
いったいこれは何?なんで大地三章だけ除外なの?ふざけすぎ。
「クラシック」以前のルネサンス期の合唱が現在重要なレパートリーになって
いることを意識しているんでしょうね。
またロマン派のア・カペラなど人気がありますしね。特に「グリークラブ」でね。

ま、とにかく「自分の好きなベスト100」を作りたいんだったら、自分で
作れば委員ジャマイカ?
そうではなく、「合唱曲」のベスト100を作りたければ、「合唱」という
ジャンルに属する曲はどこからどこまでで、そこからどういう選び方を
すればその代表曲を選べるか?という視点に立ちましょうよ。
ちなみに私は、外国曲も邦人曲も好きですよ。

101 :名無し讃頌:2006/06/13(火) 01:29:29 ID:ouxFH740
>>99
自分は6枚を半分ずつ邦人と外国曲に分けるぐらいが妥協点かなと。
本当言うともっと邦人曲重視でも良いが。外国語曲内でどう分けるかは知らん。桶イラネ。
こういうのは企業から発売されると外国語曲のみになるのが目に見えてるから。
それともこのスレではそういう風に外国語曲で構成して、
日本の合唱は別スレ立てたほうが良いのか?あ、それもありだな。

>>100
また批判しかできない厨か。
もちろん自分の選曲の対案ぐらいは示してあるんだろうな?

>ロ短調ミサのスレとか第九のスレとか見かけるよ。
見かけるのと、そこで語られてるかは違うぞ。
あのスレはクラ板から流れてきたのだろうが、
実を持った書き込みはほとんどない。>ヘレ・ロ短

>「クラシック」に属するものもたくさん演奏されているし、愛好家もたくさんいる。
別に演奏されてないといってるわけではないし、愛好家がいないと言ってるわけでもない。
もちろん『合唱』の世界にどっちも好きな人がいるのも分かるよ。
だが合唱という業界の中心の団体を挙げると、
都道府県合唱連盟に加盟していて合唱祭に出る団や、
朝日かNコンのコンクールに出てる団とかその他大学一般その他諸々合唱団でしょ?
オケと一緒にモツレク・第九なんかを歌う所謂音大系合唱が、
この板や合唱単独として語られる場合の主流ではない。俺はこの板の書き込みを見てる限りそう思うがね。

大地讃頌を例外としたのは、西洋音楽の延長線上に書かれていないと思ったから。
(どうせまたここに噛み付いてこられるんだろうが、
 技術云々の問題ではなくミサやレクイエムといったオケ主体の作品ではないという意味。

クラシック全てを除外しようとしてるわけではない。
ワグネルをざっと見た感じでよく歌われている『さすらう若人の歌』『さまよえるオランダ人』や、
バードの三声のミサやパレストリーナ・モンテヴェルディなんかは入れて良いと思うよ。

102 :名無し讃頌:2006/06/13(火) 02:07:50 ID:adUCi3bq
>>101
もうね、あんたには感動するよ。
>実を持った書き込みはほとんどない。
実を持った書き込みねぇ・・・どこのスレにそんなものがあるのかな?

>オケと一緒にモツレク・第九なんかを歌う所謂音大系合唱
音大系合唱?・・・なんちゅう勘違い。いろんな合唱団のHP検索してみたら?
恥ずかしすぎるよ。あんた。全部あんたの脳内合唱団の話ばかり。現実とは
全く違うんだよ。

>大地讃頌を例外としたのは、西洋音楽の延長線上に書かれていないと思ったから。
へえええ。学会に発表してみたら?

>技術云々の問題ではなくミサやレクイエムといったオケ主体の作品ではないという意味。
?意味不明だな。宗教曲はたいていそうですよ。
たいていは選曲対象にしていいということですね?

>ワグネルをざっと見た感じでよく歌われている『さすらう若人の歌』『さまよえるオランダ人』や、
>バードの三声のミサやパレストリーナ・モンテヴェルディなんかは入れて良いと思うよ。
マーラーやワーグナーって、バリバリクラシックじゃん?WWW
もうあなたの基準がわけわからんのだが。
バード、パレストリーナ、モンテヴェルディ・・・ルネサンス〜バロックですか。
今上げただけで、ルネサンス、バロック、ロマン派、新古典主義と古典派を抜かしている
だけで、クラシックを近代までおおよそカバーしているのだが。
あんたの理屈はでたらめ。

103 :95と96:2006/06/13(火) 02:54:08 ID:AHNHFuoF
>>98
別に通俗的な合唱を取り入れるのが良いって訳じゃなくてね…。
貴方が、外国曲にあまり興味が無いのはわかったけど、
質量共に、クラシックは外すべからざる分野でしょう。
クラシックという系譜を無視してちゃ、
コーラスのベストは作れんだろ流石に、というのが持論。

合唱という業界の中心団体だと、たとえば、
クールシェンヌは昔から外国曲に偏ってるし、
大阪H・シュッツ室内合唱団は、今も昔もドイツ語が中心。バッハばんざい。
例を挙げれば幾らでもある気がするもんだが。(上記の二団は適当に思い付いた団)
別に邦人曲やる団体だけが、国内にはこびってる訳でもあるまいに。

あと、どうせ投票は、しても大して入らんでしょう。
良くて十票。最悪で3,4票くらいかな。
これは邦人曲でも外国曲でも変わらんかと。

ただ、妥協点は確かに邦人と外国で3枚ずつでも良いかな。
選曲の議論が進む過程で、その辺りは調整すりゃ良いんじゃないかと。

104 :名無し讃頌:2006/06/13(火) 03:18:38 ID:ouxFH740
>>102
むしろあのスレに実を持った書き込みを見い出せるあんたの目が素敵。
他のスレのどこが実を持った書き込みかじゃなく、該当スレのどこに実を持った書き込みがあるのか見てみ。
クラ板から流れてきたコピペしかねーよ。

じゃあ第九やモツレク歌いつつ、高田三郎・木下牧子を歌ったり地元の合唱祭に乗るような合唱団を示してよ。

再三言うが自分は、モツレクや第九なんかはコーラス100にいれる必要がないと思ってる。
クラシックとしてある程度評価されてる合唱付きだが、
『合唱』に主眼を置くとそれほどいらないから。
そういう第九のような大曲的な作品と、桶付きミサとアカペラのミサと、大地讃頌のような作品との線引きの基準が非常に難しい。
自分は桶付きミサの一部とアカペラミサから後者のみ認めるべきだと思う。

音大系合唱というのに突っ込んでるつもりなのか…。だから所謂と書いたのに…。
で、そういう系統の合唱が主流ではないのはどう考えているのかや対案も全く示そうともしない。
クラシックの細部について話してるのに、またクラシックとまとめてしまうし…。
用語の間違いの指摘ばかりで、本質を論じようとしない、
一番実を持たないのはあんたの書き込みだなw

揚げ足取りばかりでまともなレスをしないのは、悪質かぐしこと『岸和田のかえる女』のようですね。
いやむしろ本人か?だとしたら合点がいく。

105 :34:2006/06/13(火) 08:26:57 ID:1lAwckPw
とりあえずまとめてみた。
B案以下はすべて邦人曲と外国曲をはっきり分けていると考えられる。

A案 >>68
エターナル〜永遠の定番/元気が出る/リラクシング/
スピルチュアル〜聖なるコーラス/フェイバリット(人気投票?)/オールド〜古楽

B案 >>69
70年代/80年代/90年代/2000年代/クラシックとしての合唱/近現代外国語曲
特に断っていないが、前四者はすべて邦人曲で構成されると思われる。

C案 >>69
男声/女声/混声/これら三者の中で特に優れたもの/
クラシック合唱/近現代外国語曲
これも前四者はすべて邦人曲で構成されると思われる。

D案 >>87
邦人作品2枚/現代外国作品1枚/クラシック3枚

E案 >>101
邦人作品3枚/外国作品3枚

106 :34:2006/06/13(火) 08:56:48 ID:1lAwckPw
誤 スピルチュアル 正 スピリチュアル。

邦人曲と外国曲をいっしょにCDに入れる場合でもたとえば
前半を外国編、後半を日本編というふうに住み分けをすることができる。
このような分け方は歌曲ではたまに見かけるものだが(例↓)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005RGS7/503-2395895-2063911?v=glance&n=561956
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0009RJEYW/503-2395895-2063911?v=glance&n=561956
合唱CDではなかなか見かけない。

ここまで私も含めて、日本語で歌われる外国の曲や、外国の曲を
日本人が編曲したものの扱いについては考慮していなかった。
前者の例は「いざ起て戦人よ」、後者の例は池辺晋一郎の「東洋民謡集」。

107 :名無し讃頌:2006/06/13(火) 22:29:25 ID:6cTwdlTj
意地悪なこというけど、邦人の書いてる宗教曲はどこに入れようか。
入れるほどの価値はないかな?

108 :名無し讃頌:2006/06/13(火) 23:10:05 ID:adUCi3bq
>>104
もちつけよ。
自分勝手な解釈で、話をねじ曲げていく癖は改めるんだな。もう飽き飽きだ。
このスレの方々に悪いから、これが最後だ。

>むしろあのスレに実を持った書き込みを見い出せるあんたの目が素敵。
どこに漏れが実のある書き込みがある、と書いたかな?
あのスレに限らず、どこに実のある書き込みがあるのか?と聞いたの。
勝手にねじまげるなよ。

>じゃあ第九やモツレク歌いつつ、高田三郎・木下牧子を歌ったり地元の合唱祭に乗るような合唱団を示してよ。
そういうのもあるよ。検索してみなよ。
10周年とかのアニバーサリー演奏会によくオケ付き曲は使われるからね。
しかし、なんでそれらを「一緒に」歌う合唱団をしめさなけりゃいかんの?
一緒に歌うところもあり、オーケストラが合唱団を募集して行うのもあり、
毎年オケ付きでやる合唱団ありでいろいろなのが実情。
別に「音大系」合唱団ばかりがやるわけじゃない。むしろ、音大関係以外の
ごく普通の市民合唱団がやることの方が多いのだよ。
それこそ第九は公募が多いんじゃない?応募するのは「普通の」合唱団
関係者がほとんどでしょ?
少しは実情を知る努力をしてみさいよ。例えば「モーツアルト レクイエム 演奏会」
とかで検索して、どんな団体がやってるか見てみなよ。
中にはプロもあるが、ほとんどは普通の一般合唱団だよ。

>そういう第九のような大曲的な作品と、桶付きミサとアカペラのミサと、大地讃頌のような作品との線引きの基準が非常に難しい。
>自分は桶付きミサの一部とアカペラミサから後者のみ認めるべきだと思う。
なんでそんな区別が必要なのか理解不能だな。仰るとおり、どこで線引きするんでしょう?
合理的な線引きなんて不可能でしょ?
むしろ「合唱」ベスト100には第九やモツレクは必要不可欠では?
知名度、重要度、人気いずれもトップクラスでしょ?なんではずす必要があるの?

>音大系合唱というのに突っ込んでるつもりなのか…。だから所謂と書いたのに…。
>で、そういう系統の合唱が主流ではないのはどう考えているのか
所謂と書こうがどうだろうが、「音大系」なるものはごく少数で、ほとんどは
音大とは全く関係ないですよ。オケ付きやるところはね。
で、「主流」っていったいなんだろう?
お母さんコーラスが主流かもね。あるいは中学生の合唱か。
とすると、ベスト100もお母さんコーラス用の女声合唱で大半は占めましょうか?
残りは中学生用のジュニアコーラスね。
あなたの論理から言うとこういうことになるんだけど?
一般の合唱はあなたが考えているより、ずっと少量多品種なのです。これも
検索をおすすめしますよ。

>対案も全く示そうともしない。
実はかなり前に示しているのです。もうここにはタッチしたくないので、どれか
は言いませんけどね。
最後にあなたに贈る言葉・・・「無知の知」
知ったかぶりは最悪。邦人曲以外はほとんど知識がないんでしょう?
スレ汚しごめん。>all

109 :34:2006/06/14(水) 03:45:59 ID:Alq07r+a
>>45を入れ忘れていた。たいへん申し訳ない。

F案
1.「音楽の源流をたどって」・・・ルネサンス、バロック以前
2.「クラシック・コーラス」・・・古典派、ロマン派
3.「コーラス最前線」・・・近現代
4.「スピリチュアル・コーラス」・・・宗教曲
5.「日本の合唱」・・・邦人曲
6.「くちびるに歌を」・・・愛唱曲

110 :名無し讃頌:2006/06/14(水) 10:30:42 ID:uj486ORe
>>103
やっぱりかえる?www
漏れとか使ってるしw腐女子宣言乙w

>どこに漏れが実のある書き込みがある、と書いたかな?
>そういうのもあるよ。検索してみなよ。
いやー、ひねくれ者のロジックには敵いませんわw
示せと言ってるのに示せなかったりw

>ほとんどは普通の一般合唱団だよ。
だからそういう団の選曲が偏ってるというのにw
そういう団はクラシック選曲に引きこもっていて、
合唱というステージに立って話してるのを聞いた事がないねw
無意識に見下されてるんだよw
それでも、そういう立場から見た選曲を支持するんだ?
あんた本当に“合唱”ファン?
>知名度、重要度、人気いずれもトップクラスでしょ?
クラヲタからはね。
合唱界からのみの目線だと、
それほどでもない。

>お母さんコーラスか主流かもね。あるいは中学生の合唱か。
はいはい、捏造乙。
なんでお母さんコーラスと中学生になるんだか…(失笑
『合唱の部屋』という合唱団リンク集HP見てみ。
一般の女声よりも断然、一般の混声の方が多いよ。
もっと言うと、あなたの大嫌いそうな大学合唱よりも数が少ない。
ちゃんとソースを確認すべきはあなたの方ですよ。

「無知の知」…お互い様にね。これで最後。
>>103
という訳で自分はやっぱり要らないとオモ。
まとめ役をやってもらってるのにすまん。

例として挙げてる団は、
言っても完璧にそれ系専門だからね…。(OCM室内合唱団はまた別だからと言って別に、
外語ばかりの団体しか国内にないわけでもないので、50:50案。
ちなみに某都道府県合唱祭のプログラムから、
邦人:外国で大体2:1だった。

で再三の主張通り、アカペラミサなんかを入れる事に関しては全く問題ないと思う。
ただ果たして桶付き大曲クラシックを、
毎年コンスタントにやれている団は“合唱”界にあるのかと。
それはクラシック界だもん。
それを入れるべきというのは、
権威性以外の何者でもないじゃん。
自分は>>66氏の意見に賛成なんだが、
それはそういう業界にどっぷり浸かってるCDではないと思う。

111 :名無し讃頌:2006/06/14(水) 22:53:45 ID:FA9z25eP
>>110
> 『合唱の部屋』という合唱団リンク集HP見てみ。
> 一般の女声よりも断然、一般の混声の方が多いよ。

アホだな。『合唱の部屋』が合唱界の傾向を代表しているとでも思ってるのか。
一般の男声・女声を比べるのなら、各府県連のホームページで、加盟団体のリストを見ろよ。
まあ、狭い合唱界に引きこもって、音楽というステージに立って話したことのない
無知蒙昧な輩にはわからんだろうけどな。

112 :名無し讃頌:2006/06/14(水) 23:22:31 ID:uj486ORe
>>111
というか狭い合唱界のベストを作る話なんだから。
音楽のステージの下で同列にあるクラシック畑にも触手を伸ばす必要はない。

普段から合唱板にこんなクラシック擁護の意見ありましたっけねぇ…。

113 :名無し讃頌:2006/06/16(金) 00:00:15 ID:yhdCvHMS
>>110
合唱連盟で一番加盟数が多いのは、おかあさんコーラスだ。

114 :名無し讃頌:2006/06/17(土) 09:03:13 ID:9ub+BQN6
>>112
>>1を読むかぎりでは、広く一般向けのアルバムを作るコンセプトに思えるのだが。

115 :名無し讃頌:2006/06/17(土) 09:44:16 ID:qZp6UY3X
>>114
これだけ議論がしてて>>1に戻るのかよ。。

どうしてもまとまらなそうだし、
別スレで「日本の合唱100選」でも立てて分離するか。
こっちはこっちでクラシックなんかも含めたのをやればいいだろうし。

116 :名無し讃頌:2006/06/17(土) 12:10:16 ID:LsbMWYDt
>>114
そうだと思う。
自分の好きな曲のベスト盤なら、自分でまとめればいいのだが、なんか
勘違いしてる人が強硬な意見を言ってるだけじゃないのだろうか。>>115

117 :103:2006/06/17(土) 15:29:17 ID:6yI7XQnK
>>114-116
んー、その流れが優勢だというのなら、
この過疎板で需要を食い合うのもなんだけど、
合唱板発の合唱のベストCDを作るスレでも立てるさね。

再三書いたんだけども、
単なるベスト盤、
それもクラス合唱やクラシックだけのCDなら、
自分は買いません。特に必要ないし。
ましてやそれが、演奏も新録音でもなんでもなく、
演奏レベルも期待できないとあれば、
誰かに聞かれたときに「買わん方が良い」と勧める。

そんなもんを作る話し合いには、参加しないって話。

118 :34:2006/06/17(土) 15:50:58 ID:0LrFgEUC
ベストアルバム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%A0

そもそもベスト盤をどうとらえるかってところから投稿者の立場が一致していない。
>>2以降>>115に至るまでたびたび出てくる「日本の合唱作品100選」
的方向は、ベスト盤を作るものとはまったくずれてるし。

アーティストのベスト盤だって、以前のアルバムにほとんど入って
いるから買わないというファンもいれば、それでも買う人もいる。
一方耳慣れた楽曲ばかり収録されてなきゃダメだ、シングルや
オリジナルCDを買う金がもったいないということで、ベスト盤だけ
買う人もいる。

ここで議論している我々はそのベスト盤の選び手の側にいるわけだけど、
まずは「どんな目的で作るか」という点で一致させるべきではなかろうか。
もし自分一人のために作るというのであれば、マイ・ベスト・コーラス100
を発表すればよい。この場合、他人との議論は不要。

119 :117:2006/06/17(土) 16:34:47 ID:6yI7XQnK
商業的な見方を否定していたのに、
またも翻すようで申し訳ないんですが。

この場合、消費者を特定すべきでしょう。
具体的に、どういう人間を対象に販売するか。
大雑把に、一般向け、とだけ指定している状況は、
販売を目指すのなら、これは非常に宜しくない。
まあ、この場合の目的というのは、
経営学における企業の存在意義と同じで、
第一に利潤を目的としたものになるけど、
そもそも販売するんだから、それは当たり前ですな。

自分一人のため云々が自分に向けられているとしますと、
それはひじょーに不本意ですねえ。
自分としては、本心では「日本の合唱作品100選」みたいなもんでも構わんし、
枚数のレベルで、かなり譲歩しているつもりだったんですが。

そういや、34氏の目指す方向性って、
見た記憶がないんだけど、どんな感じなんですか?
(具体的な曲目とか、そういった内容の話です)

115、116氏の意見も聞きたいところです。

120 :名無し讃頌:2006/06/17(土) 21:36:12 ID:M00vmVzJ
>>115
議論が平行線のままだから、戻らざるを得ない。
とりあえず、合唱板発とか過疎板とかいうことを含めても、
ヨーロッパ音楽は外せない。合唱は(クラシック)音楽の一ジャンルなのだから。
吹奏人に、吹奏楽のベストアルバムを作るとして、日本の作曲家限定で、
ホルストの「吹奏楽組曲」を外すかと聞いてみればいい。たぶん、笑われるぞ。

121 :34:2006/06/18(日) 00:47:45 ID:DE+aFXDQ
>>119
私は古今東西さまざまな編成の合唱曲を好き勝手に聴いてきた。
どのような方向性になっても参加はできる。
そもそも無理に方向性を決めなくてもいいというのが私のスタンス。

誰のためにベスト盤を作るか。
クラシックのベスト盤を買いそうなライト・クラシック・ユーザーのため
に作るのも一つの案。ただ「東芝EMIが実際に作りそうなものを
避けたい」のなら、「合唱板住人が選ぶベスト盤」だという性格を
重視すべきだろう。
で、次の3者のどれかを対象に選ぶべきだろう。

1.合唱板住人
合唱の世界をよく知っている人向けに。

2.特定の板住人、例えばクラシック板や吹奏楽板
吹奏楽と合唱両方書いている人は多いのだが、合唱曲に馴染みの
ない吹奏楽板住人に、こういった作曲家の合唱ワールドを紹介する
という目的で選ぶのも一法。

3.2ちゃんねらー全般
2ちゃんねらーが手にとりそうなベスト盤ってどんな内容だろう
というところから出発してもよい。「クラシックのベスト盤を買いそうな
ライト・クラシック・ユーザー」向けの内容とずいぶん違ってくる
かもしれない。

122 :115:2006/06/18(日) 02:16:17 ID:beQWJj2B
あんまり実売に拘りすぎないでね。
水槽の人にベスト100の事を聞いてみた。
古典の基本は抑えてるが通俗曲が多くマニアには物足りない、との事。
でもamazonなんかだと評判は良いみたい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000EMH9RQ/

>>119
とりあえず邦人を別スレに分離してみたら、
結構うまく纏まるんじゃないかと思った。

>>121
当然1.でしょう。
でもその1.の内容で揉めてしまうんだよなぁ・・・。

123 :34:2006/06/18(日) 09:45:38 ID:DE+aFXDQ
1にもいろんなタイプがいる。
邦人曲をよく知っている人がけっこういると考えて、じゃあその人
たちに「邦人曲ばかりのベスト盤を買いますか」と聞いたら、どう
答えるだろうか。

すでに知っているものが多かったらいらない。

と答える人が必ずいるだろう。だからといって、マイナーなものばかり、
外国曲ばかりで構成しても、興味なしという人もいるだろう。
どうすればよかろうか。板全体に向けるという行為にあまり意味が
ないとすれば、イベントの経験者や特定の世代に向けるべきだろう。

ア NHK全国学校音楽コンクール経験者
イ 全日本合唱コンクール経験者
ウ 中高生、あるいは中高時代に合唱をやっていた人
エ 大学生、あるいは大学時代に合唱をやっていた人
オ 一般

この他にもいろんなタイプが思いつく。
ア〜オの中で一番まとまりやすいのはアだろう。
課題曲や全国大会自由曲の数がイに比べて少なく、それらは
やはりベスト盤に入ってこないと、という意見が多いだろうから。

124 :34:2006/06/18(日) 10:23:42 ID:DE+aFXDQ
書き忘れ。
アヤイにした場合、これらに特有の問題がある。

・個人名や団体名を出すだけで、誹謗・中傷未遂と心得て下さい。
というローカルルールがあるので、ウ〜オに比べて議論しにくいのは確か。

125 :名無し讃頌:2006/06/18(日) 10:24:11 ID:R5Dvt69a
>>123
素朴な疑問ですが。
すでによく知られているものを集めたのがベスト盤じゃないんですか?
「すでに知っているものが多かったらいらない。」
というのはベスト盤の存在そのものを否定しているから、
そういう人は対象から除外しても無問題かと思いますが。

126 :34:2006/06/18(日) 10:42:43 ID:DE+aFXDQ
>>125
そうだったorz

「すでによく知られているもの」にもいろいろなタイプがある。
・テレビや映画などで使われたので、一般によく知られている。
・日本の合唱団がよく歌っている。
・あまり歌われないが、日本の合唱団員によく知られている。
・世界の合唱団によく知られている。
・クラシックファンによく知られている。

これらの何を重視するかで、誰に向けて作るのか、どんな曲が
選ばれるか違ってくる。合唱団でも、児童合唱団、おかあさん、
うたごえなどさまざまあるけどどこに重きを置くか。

127 :名無し讃頌:2006/06/18(日) 23:02:03 ID:ZHUZzTtL
ベスト盤を作る意味って、その分野をあまり知らない人に紹介することに
あると思います。
その分野のマニアはすでに知っているから、他に理由が無い限りベスト盤は
聞かない(買わない)でしょう。
だから、合唱という世界の輪郭を知ることができるような曲を選ばなければ
ならないと思います。
F案支持です。
F案
1.「音楽の源流をたどって」・・・ルネサンス、バロック以前
2.「クラシック・コーラス」・・・古典派、ロマン派
3.「コーラス最前線」・・・近現代
4.「スピリチュアル・コーラス」・・・宗教曲
5.「日本の合唱」・・・邦人曲
6.「くちびるに歌を」・・・愛唱曲

128 :名無し讃頌:2006/06/19(月) 19:49:23 ID:zy1kra+H
ぉ、ようやく頭痛い論争が鎮まったようですね。もう敬遠しなくていいかな。

個人的にベスト盤とは、やっぱり有名な曲が一堂に会したCDってイメージがあります。
あとは一般の方や後世に残したい「隠れた名曲」系ですね。
ま、有名な曲ってのは基本的に名曲ですし、名曲で括ればいいんですが。・・・だからベストなのか。

ただクラ盤とは違って、一般の人が買って「あ、これ聞いたことある!」って思える曲が[合唱曲]では少ないのが現状だと思います。
なので一般受けを考えるならやはり第九やモツレク、カルミナ等のいわゆる[合唱付き]な大曲・交響曲も必要になってくるのではないでしょうか。
もちろん、一般受けを狙ったらって観点からの考えなんで、商業度よりも実用度を優先するなら一筋縄ではいかない問題ですが。

結局意見がまとまってませんが、時間ないのでこれにて。

129 :34:2006/06/19(月) 22:39:25 ID:Zq+78S8c
映画やテレビでも注意して聴くと合唱曲はけっこう流れている。
ここでの合唱とはオペラの合唱も含めてのことだけど、無伴奏も少なからずある。
この前ふと目にしたCMの中では、グレゴリオ聖歌のパロディが流れてた。
歌っている人は一人っぽかったが。

参考 映画に使われたクラシック音楽
http://www.geocities.jp/gokuraku_ya/persons/classic1.htm
マショーやジャヌカンも入っていたりはする。

誰に向けるかってことだけど、ベスト盤を「その分野をあまり知らない人」
に向けるにしても、「合唱板入門者」に向けるか、広く「合唱の入門者」
に向けるかで選曲の方向性が少し変わってくると思う。

130 :名無し讃頌:2006/06/20(火) 02:48:29 ID:wF/qpYEY
>>129
「合唱の入門者」でいいのでは?
「合唱板入門者」は合唱に関しては初心者からベテランまで様々でしょうし。

131 :119:2006/06/20(火) 23:05:35 ID:XFzI3dw3
>>128
実売を考えるなら、逆にその路線は拙い。
何の特色もない、クラシックのBEST物の二番煎じじゃ、
誰も買わんでしょう。一般受けもするとは思えんし。

>34氏
丁寧なレスどうもです。
自分の姿勢も大体同じような感じです。
ただ、流れがまだよくわからんので、
意見すると掻き回しかねないし、
議論の流れ、選曲の流れを少し見ておきたいと思います。
(言いたいことはあらかた言ったし)

当分、ROMっときますね。

132 :34:2006/06/21(水) 23:19:18 ID:MvTmxL89
方向性は絞られつつはあると思う。

作る目的
・合唱の分野をあまり知らない人、あるいは合唱板の中での
上のような人に紹介する。
選曲方針
・合唱という世界の輪郭を知ることができるような曲。
・すでによく知られているもの。
・合唱板住人が選ぶベスト盤だという性格を重視する。

この前楽器店に行った時に、合唱関係の、あるいは合唱曲が
1曲でも含まれているオムニバス盤をざっと調べてきた。
無伴奏やオルガン伴奏など小編成の曲もけっこう入っている。

133 :名無し讃頌:2006/06/26(月) 00:51:00 ID:7aHXTceh
初登場です
>>132
こんなアプローチもありでは?
・合唱オタが聞き続けて飽きない車内必携な一枚。
・昔の嫌な思い出込みで。夏場もクーラー不要な勢いで。
・ジャンル不問!聴き所重視!でもあくまでマニアック!!
・「伝説のあの演奏」みたいのが収録されてればなおよし!!

・当然選曲は邦人曲中心!!

そのとおり「マニア向け」商品です!!
素人受けのするようなぬるい選曲は、所詮素人受けで終わります。
(例:テレビで普通に流れてるような曲)



134 :34:2006/06/26(月) 01:27:43 ID:sqcLLqBi
>>133
「マニア向け」のベストアルバムってあなた的にはありなの?
私の考えるマニアは、ベストアルバムに収録されるものなぞ
すべて制覇していて当然というイメージだけど。

「昔の嫌な思い出」は人それぞれだと思うよ。
全日本やNHKの課題曲を選ぶならともかく。
あと、「ジャンル不問!」なのに「当然選曲は邦人曲中心!!」
となるのがよくわからない。

あなたのせっかくの意見を否定しているわけではないが、
「あえて」マニア向けにベスト盤を作るべきと主張するなら、
ここにいる「同じ合唱オタでも嗜好が異なる人たち」を納得させないと。

135 :名無し讃頌:2006/06/26(月) 10:14:04 ID:5sk8Hsl4
流れに関係なくレス

C.ジャヌカンの「鳥の歌」
C.モンテヴェルディの「波はささやき」
J.H.シャインの「おおアマリリ」
J.S.バッハのモテット「恐れるな、われ汝と共にあり」
F.シューベルトの「セレナーデ(アルト独唱と男声合唱版)」
F.メンデルスゾーンの「詩編43篇(神よ、われをさばき)」
G.ヴェルディの<トロヴァトーレ>より「朝の光がさしてきた」
H.ディストラーの「炎の騎手」
柴田南雄の「花伝書」

この辺全部入れてくれ
名曲ぞろいなのは保証できるから

136 :名無し讃頌:2006/06/26(月) 21:18:09 ID:rXbXARp0
>>134
禿胴。
マニア向けのベストなど、意味をなさないと思う。

>>135
ははは、気が早いな。
まだ、曲の選び方さえ決まってないのに。
そろそろ選曲に入りたいね。

137 :34:2006/06/27(火) 00:39:58 ID:Ac7Mhh1G
28日に発売されるそうだ。ベスト・バロック100。
http://www.toshiba-emi.co.jp/st/best100/baroque/index_j.htm

「合唱の分野をあまり知らない人」に紹介するとしても、
どういう手段でそうするかが問題かな。

テレビや映画などで流れた合唱曲を紹介するのか。

歴史を意識して、ルネサンスにはこんなのがあって、
バロックにはこんなのがあって、といったように紹介するのか。

「ヒーリング」や「元気が出る」などのテーマ別に合唱曲を紹介するのか。

他にもいろんなやり方がある。これらはある程度両立可能。
テレビや映画の合唱曲を時代区分する試みがあっていいわけだし。

とりあえず、B、C、D、F案が海外の曲に時代区分を持ち込んで
いるけど、まず「時代区分をするかどうか」から詰めていこう。
するとしたら、どこらへんで分けるか。

>>136
とりあえずある方向性にまとめてからでないと、
選曲しにくいという側面があるしねぇ。

138 :名無し讃頌:2006/06/27(火) 00:44:12 ID:CkgLpfa0
発売元が東芝EMIなら、
合唱名曲コレクションから100曲というのも良いな。

139 :名無し讃頌:2006/06/27(火) 23:54:25 ID:IMndheZb
>>137
>テレビや映画などで流れた合唱曲を紹介するのか。
これはどうでもいい希ガス。

定石としては、時代区分することだと思う。自分はヨーロッパの音楽を中心に
やりたいが、あまりにまともすぎるので、東芝EMI式のテーマ別が案外おもしろい
のかなと思う。自分でもまだまとまらない。
テーマ別なら、外国曲・邦人曲、古い時代・新しい時代混じってもおかしくはない
からね。
テーマ別に選曲していくということでどうでしょうか?
ただし、予め「シード作曲家」を選出しておいて、その代表曲は必ず入れると
いうことにしたいな。ベストには絶対入ってなければおかしいって人(曲)。
例えば、高田三郎はベストに入って無くてもおかしくはないが、J.S.Bachを
はずすと絶対おかしいというようなことだけど。

A案の修正で「古楽」をはずして、「民族音楽」に替えてはどうでしょうか?
A案 >>68
エターナル〜永遠の定番/元気が出る/リラクシング/
スピルチュアル〜聖なるコーラス/フェイバリット(人気投票?)/
(オールド〜古楽)→民族音楽


140 :34:2006/06/29(木) 00:18:43 ID:OaSBjWgm
>>139
じゃあそれはG案で。
「シード作曲家」の選出の是非について、あと仮に選出することに
なっても「『代表曲』の中でもどの曲が選ばれるべきか」という議論が
起こるわけだが、それらの話はとりあえず後にしよう。

時代区分すると選曲作業が楽になるというメリットが考えられる。
特定の時代の作品だけを収録したCDはすでにたくさんあるわけで、
その遺産を、選曲の判断材料として使うことができる。

テーマ別だと、基本的に各CDごとに「外国曲・邦人曲、古い時代・
新しい時代」あらゆる領域からリストアップされるのに対し、時代
区分別では、はじめから選曲対象が絞り込まれている。
ただし、既存のCDと同じようなのができる可能性がある。

CD上で日本の合唱曲と海外のそれが一緒になることが少ない
現状なんで、テーマ別を採用すれば「独特の」CDができる可能性
は高い。そのかわり選曲作業が困難になるものと予測される。

141 :名無し讃頌:2006/07/01(土) 12:47:56 ID:qsMoHMOV
ボーナストラックで「にちようび」か「チコタン」

142 :名無し讃頌:2006/07/01(土) 23:59:59 ID:zOhZ0t3L
>>140
テーマ別はおもしろいかもしれないですね。
邦人曲しか知らない人も参加できるし。
つーか、単なる人気投票にすると邦人曲で埋め尽くされる可能性もあるけど。
だけど、選曲が予想がつかないだけに新鮮かも。

143 :34:2006/07/02(日) 01:14:18 ID:010oW92i
>>142
たしかに、そういうメリットもあったか。

人気投票はやってもいいけど、その結果は一つの
参考として受け止めるのみにすべきだろう。
曲順など他の要素も考慮に入れないといけないし。

時間はかかるしたいへんだが、基本的には参加者の
話し合いの末に決めるべきだと思う。

144 :名無し讃頌:2006/07/08(土) 07:13:49 ID:pJ+2hctF
>>143
さて、そろそろどの案にするか決めよう。

145 :34:2006/07/09(日) 23:10:47 ID:X3qm0COX
どうしようかね。
参加者が少人数のスレで投票をやってもしかたがないし。

時代区分するかしないか。
私はしない方がよいという気持ちに傾いているけど、
した方がよいという意見も聞いてみたい。
なお、しない方がいい理由は142さんの挙げた利点から。

146 :名無し讃頌:2006/11/02(木) 20:13:00 ID:kIq32y+z
凍らす

147 :名無し讃頌:2006/12/29(金) 23:11:22 ID:fXWUG+QI
http://www.toshiba-emi.co.jp/st/best100/spiritual/index_j.htm

これ聞いた人いる?このスレ的にはどうよ。

148 :名無し讃頌:2007/03/13(火) 23:30:36 ID:3yikcO5q
日本の合唱曲が、西洋のクラシックと無関係と思っている馬鹿者がいるようだな。

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