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【国鉄】下山事件【総裁】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:15:27 ID:???● ?
 下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:33:59 ID:l48lUfFn
あれは他殺だ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/25(水) 20:55:26 ID:AyThXvCr
松本清張の「日本の黒い霧」で読んだ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 10:21:45 ID:62s0N9Ns
この前の朝日新聞に下山事件に関してのガリ版書類が出てきたと書いてあった。。。
下山定則さんの奥さんは、まだお元気でいらっしゃるのかな?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 03:04:06 ID:???
飛び散った遺体写真見た気がする
偉い人も大変だよね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 16:46:32 ID:ALZXD9CU
足が転がってた写真だね・・・
新幹線を作った、あの島秀雄さんとの交友も深かったらしいし、さぞ気を落とされただろうに。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 23:06:56 ID:dWWWOBcq
自殺でしょ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 09:50:06 ID:YabUBAk2
真相は

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 15:04:36 ID:nD1NMbiV
つヒント
GHQ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 15:12:38 ID:/zcLkhQm
私はMGBだと思う。やり方がNKVDだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/30(月) 17:12:17 ID:tkWPjnun


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 12:38:42 ID:T93kPJj5
>9
なんでGHQが下山総裁を殺さねばならなかったの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 14:36:36 ID:VhmunEhd
リストラ渋ったからじゃなかった?
タイムスケジュールどおりに動かない奴は気に入らなかったんだろ?

今の会社も同じ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 22:45:28 ID:2/Cc0Vc8
もう50年前のことだね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 10:03:19 ID:VyruLn7j
最近気になってググったのですが、詳細な解説がされているサイトに
腕の写真かなんか載ってますた。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 11:50:16 ID:???
           , -'"´  ̄`丶、_
           ,.∩         `ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__>< {_


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/04(土) 16:31:31 ID:u6zxWd8Q
>>15
((((((;゚Д゚))))))


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 00:16:27 ID:7mzSQiRy
無限回廊読んだけど、死の直前の行動が意味不明だね。
他殺なら動機は十分、自殺は動機不明って感じか。

いづれにせよ、昔の事件て捜査や情報開示がずさんだから
ミステリアスな部分のおおいよね。
帝銀事件然り、狭山事件然り。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/05(日) 19:02:03 ID:???
鮫島事件然り。


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 10:05:03 ID:d7Q5obVM
半世紀以上前って言うのが、解決へのネックですな。

21 :戦艦は大和より長門:2006/02/07(火) 00:03:14 ID:ROYTdNy/
>15
7月6日の朝日新聞の1面に肉片が掲載されてます

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 11:04:21 ID:JDbw5KZi
俺もいろいろ調べてるけど、やっぱGHQかな〜。
国鉄の労働組合はすごかったらしいし、共産化を恐れての犯行というか処分、処置か。
でも下山総裁の行動も不自然。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/07(火) 11:08:13 ID:nzvg1zfq
下山総裁を轢いた列車はD51
D51を設計したのは島秀雄さん・・・
島秀雄さんと言えば、新幹線を作った男。。
下山総裁との交流も深かった島さん

24 :長門(=戦艦は大和より長門):2006/02/08(水) 00:50:26 ID:Q4SiRcrA
>22
うーむ。そんな単純な理由なのかな…単に下山の首を切って加賀山に継がせればいいだけじゃない?
血を抜くのが好きな男…やり方はやっぱりNKVD。

ちなみに改名しました。別スレで勧告されたんで。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 02:26:47 ID:SWY7orkZ
アメリカみたいに50年(だっけ?)でどんな機密情報も開示する
っていう法律あったらいいのにね。

現実(開示されているか)はともかく。


まぁこの事件は我々よりも後の世代にも一大ミステリとして
残しておけって事か。

26 :22:2006/02/09(木) 02:42:38 ID:1JthxtVN
下山氏がこの頃精神に異常をきたしていたとは考えられないか?
それで単なる自殺・・・と考えたんだが、現場検証と遺体解剖の
報告がなぁ・・・米やソの工作員の仕業だとしてもちょっとお粗末。
プロなら完璧にやるはず。
ここで考えたんだ何かの「見せしめ」の為に殺されたのかも、だからこそ
不可解な現場をわざと残して。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 14:01:57 ID:CguVF4dY
しかし下山事件でググルと轢死写真が出てくるというのが何とも・・・

28 :長門:2006/02/09(木) 17:09:46 ID:???
>26
見せしめにしては中途半端な証拠隠滅を図っているわけですが…
それにCIAはまだ創立されてから2年目だし、KGBはまだありません。
CIAが強化されるのは長官にアレン・ダレスが任命されてから。
まだこの時CIAは、巨大だが弱い組織だと思います

松川・三鷹の両事件と違って、この事件だけは逮捕者が出ていません。
米側の犯行なら共産党員を逮捕するのではないかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 11:42:32 ID:Fi4Uy17r
  |l  |l l |l | |i
   |i  l |i l| li  |
          /⌒;
        ∩    ノ
    _,,..,,n,r'゙ <⌒つ    
 ▼ ゚ 3  ヽ  )´/ 
ノ▲ ゚ ll ∩  ノ /     ビダァァァン!!
Σ `'ー---‐''  
__________
    <○√
     ‖ 
     くく
しまった!これは演技女メロだ!
オレが止めているうちに日本へ逃げろ!
早く!早く!オレに構わず逃げろ!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 03:38:27 ID:???
遺体を搬入したとされるルートも
今はつくばエクスプレス建設で削開されて跡形も無し。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/17(金) 19:02:33 ID:2AHyi0t4
>>27
ほんとだー

腕もリアルだけど、腕の上のほうに落ちてる、なんだか細長いモノが怖い・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 15:54:34 ID:UOcGWSCV
柴田 哲孝著の「下山事件」はスルーですか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 16:44:33 ID:Z+HgfxOt
>>32
はい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 10:42:39 ID:s4pnL7+7
保守

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/22(水) 21:30:11 ID:1/rut3BH
犯人の孫?だったかが書いた本が出版されたが、信憑性はあるんだろうか。

36 :青森在住栃木県人 ◆nvq8yGWNPg :2006/02/23(木) 04:07:59 ID:cecKeZQH
>>27>>31
この右腕の写真は、同じものがより鮮明に、
1949年7月7日読売新聞の一面トップに掲載されていますよ。
しかも線路上にどういう風に轢死体が散らばっているかの地図つきで。
「右顔面の半分」とか「左足首」とか……。

その他の報道では、朝日新聞は既出ですが写真はピンボケ。
ニュース映画「日本ニュース」は右手首ドアップ。

1951年の国電桜木町事故でも焼死体を読売・朝日は一面にドでかく
載せていますね。終戦まもなくで、日本人はみんな死体を街中や
戦地で見ていたから、抵抗がなかったんでしょうね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 15:14:35 ID:m4PTqC71
>>36
今では死体を誤って放送しただけでも放送事故に値する時代ですからね・・・

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 16:24:59 ID:???
これと三鷹事件はGHQの仕業っぽいよな。この2つの事件以降国鉄人員の整理が加速的に進んだし。
この頃の事件は不審なのが多いね。帝銀事件も旧738部隊出身者の仕業だって言うしね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 16:26:24 ID:???
738じゃない731だった。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/23(木) 19:09:45 ID:???
事件当日の総裁の足取り、春画の買い付けに行ったというのは本当?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 00:05:10 ID:Nq8Bz4mR
犯行現場のとなりの空き地でよく野球やってた。ヤギが飼われていて、よくうちのキャッチャーと戦ってた。
土手から轢殺現場までの道って、いまでも人通りが少ないんだよなあ、そもそも小菅駅利用者少ないしw
マーケットも東武ストア一軒だけだし、このあいだも朝鮮人が犬の頭捨ててたなあ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 09:09:57 ID:???
三鷹、松川は共産党のしわざの可能性も十分あるとおもう。
下山は自殺だろう。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/28(火) 08:55:32 ID:zISfQyDD
国鉄総裁

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 02:18:34 ID:???
>>40
買い付けには行ってない。
下山氏が借りていた銀行の貸金庫から死後になって発見されたんだよ。
自殺するつもりなら処分していただろうという点が、
他殺説の根拠の1つになっている。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/01(水) 02:23:13 ID:???
ちなみにオレは他殺説をとりたいね。
もし自殺だとすれば目撃証言などから計画的なものだとしか思えないが、
現場から叩き上げの鉄道マンだった下山氏が、
運行ダイヤに支障をきたすおそれがある鉄道自殺を、
方法として計画するわけがないと思うんだよ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 21:57:36 ID:BSmLROar
それもあるが、逆に「死ぬなら好きな鉄道で…」と考えた可能性も否定できないよな。
どちらも推測にすぎないが。
あと、現場は鉄道自殺が多発しており下山氏が視察に行ったことがあるらしい(ソース失念)。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 09:48:54 ID:Mn4i+FtF
>>46
いや、鉄ヲタの私に言わせて見れば、そんな死に方は甚だおかしい。
駅員に迷惑かけるわ、乗客や乗務員。
何より、本当に鉄道が好きなら、轢く方の鉄道車輌の身になったら、とてもできん

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 13:50:42 ID:???
しかし、列車事故を起こした乗務員が、その会社の路線で鉄道自殺した例もあるにゃ‥
20年ほど前の神戸で遭った事故だったか。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/04(土) 12:25:48 ID:gHDHzTpB
(((((;゚Д゚)))))ガタガタブルブル

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 00:38:35 ID:???
あの現場が鉄道自殺が多発していたというのは初耳だ。
自殺説を取る人は、五反野の旅館に現れた紳士の事は、
どのように考えているのだろうか。
とても本人とは思えないのだが。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:53:29 ID:dtmhuvXw
常磐線と中央線と小田急線は現在でも人身事故が多い・・・

52 :青森在住栃木県人 ◆nvq8yGWNPg :2006/03/07(火) 00:20:24 ID:r0yEwOcJ
>>50 朝日新聞1949年7月7日東京本社版(7版)1面・轢死体写真の左

なお、死体発見の現場はいままでも死亡事故が多く、地元民は「魔の
ガード下」と呼んでいた(中略)、昭和十二、三年ごろまでは特に
自殺者が多く、その供養塔まで建つた、今年に入つてからも自殺三件を
出している、結局自殺にも他殺にも最適の場所だと付近の人々は語つて
いる

ちなみにこの日の朝日新聞は「他殺説が決定的」「他殺説に四つの根拠」

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 19:34:12 ID:QYLCeafK
自殺はありえない。ルミノール反応の件や替え玉の件や。
例の旅館の女将が亜細亜産業の社長の知り合いだったというのはおどろきだね。

GHQ説は俺はないと見る。なぜならもしGHQならもっと露骨に共産党の
痕跡を偽装するだろう。
やはり主犯はよくわからんが日本人でアメリカ人の何人かが協力したって
感じ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 02:07:28 ID:???
オレも自殺はあり得ないと思うね。
遺体の血液が異常に少なかった事実がはっきりしているという点が重要かと。
飛び込み自殺をしてその時に体が損傷したならば、
例えば胴体の下などに相当の血液が流れ出ていなければならない。
それがなかった。血液はどこか他の場所で流れ出た証拠だと思う。

犯人像については、当時の国鉄の状況から考えて、
大量首切りに反対する者が計画した殺人ではないか線が
最も単純で思いつきやすいはずなのに、その説がないのはなぜだろうか。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 12:43:01 ID:???
下山自身が首切り反対派だったからじゃね?わざわざ首切りに反対してる社長を殺すメリットが無い。
GHQ説が根強いのも抵抗している下山に業を煮やしてたからだし。実際下山事件以後人員整理がスムーズになったしな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 01:51:15 ID:WzGA70kQ
下山氏が反対派であったかどうかは分からないが、
実際には行方不明になった前日に大量首切りの発表を行い、
大量首切りは実行された。その責任者は下山氏である。

犯人はかねてから殺人計画を練っていたものの、
実際に大量首切りが発表されるまでは実行しないつもりでいて、
それがついに発表されたので犯行に及んだとは考えられないか。

もしも下山氏が反対派であり、その事を犯人が知っていたとしても、
発表により密かな期待も裏切られたため、計画の実行に踏み切ったと想像できる。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 15:49:33 ID:YMDOpITS
・・・

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 18:26:24 ID:F9z0LFSv
戦後三大事件

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:03:38 ID:rCtxiLwE
国鉄労組だろ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 02:10:01 ID:diU2YZNy
この事件は、結局自殺という結論になったため、容疑者の検挙がなかった。
ところが、自殺と断定するには不自然な事実が多い事から、
もし他殺であった場合の真犯人が誰なのか各方面から推理がなされたわけだ。
そしてその結果、米国謀略説のようないささか小説的な推理が有力とされ、
本来最も自然であるはずの国鉄労組説は、まるでその謀略の果てに作り上げられた
空想のような扱いとなっているのは不思議だと言わざるを得ない。

AとBの2人が日頃から対立していて、ある日、BがAを殺し逃走したとしよう。
この場合、まずBを疑うのが普通だ。Bには十分な動機がある。
だが、下山事件はここなぜだかCが登場し、
CがBをおとしいれるために、Aを殺したという推理がなされている。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 11:18:58 ID:???
「共産党は怖い」という印象を植え付けるために誰かが仕組んだ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 11:46:54 ID:Rk8zPYBd
自殺というのは

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 23:18:51 ID:???
労組側も下山が首切りに抵抗してるのは知ってたし
あえて殺すとは思えんのよね。やっぱGHQなのかなって気はするね。
この頃はGHQ絡みの迷宮入り事件多かったみたいだし。
まあ共産党の魔手が迫ってたからなあ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 03:05:10 ID:???
GHQは帝銀事件のほうの仕掛人じゃなかったか?
繋がってるのか?


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 01:22:22 ID:k+13vQ2g
>>46
警視庁捜査一課の平塚八兵衛刑事のコメント

近隣住民から自殺を思いとどまらせるための看板を現場に設置したいという要望があり
現場を何度か視察に行ったらしい
(よって総裁は土地勘があったことになる)

捜査一課が自殺説をとる根拠のひとつだな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 14:39:20 ID:hK1QewLb
GHQはやっかだ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 15:16:46 ID:+GOoOPd5
http://www.lunatictree.mydns.jp/~bwt/flaken

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 17:21:53 ID:k+13vQ2g
ドラマ化するなら

下山総裁(露木茂)
佐藤栄作(高橋秀樹)

ちょっと高齢すぎるかな・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 02:18:34 ID:???
柴田氏の本はなぜスルーなの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 23:16:07 ID:???
>>69
私は興味はあるのですが、価格2100円と高いので躊躇しています。
あなたは読んだのですか?
よろしければ感想や考査を書いてください。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 13:50:00 ID:7qzYEKBC
>>70
森達也氏の本を読んだのなら買うことをお薦めします。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 19:04:39 ID:y3i+NUOg
謀殺下山事件ってどうよ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 01:46:46 ID:???
犯人はわからないが、下山総裁が自殺ではなく
何らかの理由で「死んだ後に」轢断されたのだけは
生活反応からみても確実とのことですな。
(ソースは「法医学ノート」古畑種基著)


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/07(日) 11:24:27 ID:iL9aoLp2
一方で、列車に飛び込み自殺した死体の生活反応が
総裁と同様なものになるという見解もある。
法医学界の論争(古畑教授と中館教授の意見対立など)も下山事件の副産物である。

75 :ぽんた:2006/05/07(日) 21:46:25 ID:HsLXcViQ
ちょうど本日7日から13日まで足立区五反野コミニュティーセンターで事件の資料を公開しているらしいよ。
興味のある人はいってみたら。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 12:06:30 ID:F5VdTGdg
ライカビルって今でもあるんですか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 16:38:27 ID:???
04年くらいに取り壊されてなかったっけ?
ニュースで見た気がする。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 18:45:05 ID:???
>>77
そうだったんですか。
ありがとうございました。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 22:08:52 ID:eJ9EPesU
事件前の総裁の行動にはいくつか異常があったそうだ。

たとえば他人が食べていたアイスを横取りして、背広のポケットに入れたり・・・

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 19:33:14 ID:???
決してGHQの犯行ではない。
そんな簡単な話じゃない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 21:27:51 ID:0TP8Ai/+
恐ろしい話だよな

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 23:43:40 ID:???
三鷹・松川事件では容疑者が逮捕されたのに対して、
下山事件では自殺とされた。ポイントそこだろうな。
米国の犯行であったら、三鷹・松川事件のように、
国鉄労組などからデッチ上げの逮捕者が出たはずだと。
その方が米国の意図する謀略に効果的であったはずだからね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 02:55:05 ID:???
>>82
そう、実行犯は、GHQの関与したと思しき三鷹・松川の一連の国鉄関連の事件の中で下山総裁を暗殺することで
「大量解雇に関連した死」であることを印象づけ、世論を誘導する目的があったと見るべきだろう。

そして現に、その目論みは実る。松本清張や矢田喜美雄が「GHQ=G2」の関与を主張。
「その裏に共産勢力を牽制し、大量解雇の加速を画策する意図があった」とする推論を展開させることに成功する。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 03:11:23 ID:???
ちなみに下山総裁を轢いた列車の運転士も、当日、不明な時間調整を行い。
そしてその後、幾ばかの時をおいて謎の死を遂げている。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 10:45:35 ID:YtQdu0PE
一方で総裁の死体を運搬した疑惑がある進駐軍専用列車の乗務員は
「特に異常はなかった」と証言している。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 10:48:19 ID:UaBU9JTg


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 17:25:11 ID:s36BAdvz
総裁というところが

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 07:48:10 ID:DhcMvj5U
 

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 00:45:15 ID:???
>>60
>そしてその結果、米国謀略説のようないささか小説的な推理が有力とされ、
>本来最も自然であるはずの国鉄労組説は、まるでその謀略の果てに作り上げられた
>空想のような扱いとなっているのは不思議だと言わざるを得ない。

松本清張が「日本の黒い霧」でG2の謀略説を発表するまでは、
事件直後から労組説が一般的だったらしい。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:57:33 ID:???
私は下山総裁を殺したのは、国鉄労組の一部の人たちだったと推理している。
定員法に基づく人員整理は、労使交渉を行う事なく大量首切りが出来るというものであって、
これに労組内の犯人グループが憤激したのは当然だろう。総裁殺害の動機は十分である。

しかも、総裁は第一次解雇者を発表した翌日に殺害された。
これは偶然の一致ではなく、大量首切りという事実が起こった場合に、
すぐに殺害を実行にうつす、つまり報復的計画であったと推察される。
または下山総裁自身が大量首切り反対派であったから、
よもやの期待をかけていたためかも知れない。その期待も裏切られ実行に移した。

また下山総裁は労組の情報を得る目的で、
情報屋との接触をはかっていたと、総裁に近い人物が証言している。
事実であれば当然、その情報屋は労組と接点のある人物であったに違いない。
したがって、犯人グループは下山総裁を誘い出し拉致する事も容易であったはずだ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 03:09:06 ID:???
轢断列車の遅延工作や、むしりとられた機関区の宿泊者名簿。
総裁の自宅に直接かけられた不審な電話。
そして、日暮里駅前の便所内で発見された
「5・19下山缶」のまるで貨車にかくようなチョーク文字。
犯人が労組内の人物であれば、これらの説明がつく。

このうち、轢断列車の遅延工作は、いよいよ疑いを深くする。
当番が機関士を起こし忘れたのはもしかしたら偶然かもしれない。
しかし、機関士が汽車に到着すると、
釜の圧力が信じられぬほど低下していたというのは偶然ではないだろう。
このような細工は専門的な知識がなければ不可能である上、
普段から当該の汽車を扱った経験が必要であるはずだ。

また、この汽車の前照灯が故障しており、
暗い補助灯で走行した事も偶然ではないと思われる。
犯人は明からに、轢断という目的に対して、
轢く側の経験則を持っている人間だ。
という事は轢かれた遺体がどんな状態となるかも、
よく分かっている人物であろう。

死後轢断であるとして、事前の殺害方法は、
轢かれた遺体がどんな状態となるかを分かっていてこそ、
正確に選択できるのではないだろうか。

ここまで推理したのだが、
新設されたばかりの専用電話で寄せられたという、
「総裁が自動車事故で死んだ」という怪電話。
この事が分からない。これは一体どんな目的があったのだろうか。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 12:35:14 ID:fXTH3OSM
陰謀説は本当?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/24(水) 01:56:47 ID:???
陰謀があったとして、北朝鮮などの共産反米勢力による陰謀という考え方はないのだろうか。

下山事件が起きた頃は国鉄労組のみならず、
国内の共産主義勢力は日増しに勢いを増していた頃だった。
折しも中国では革命、朝鮮半島では戦争勃発の直前であり、
国外の共産主義勢力にしてみれば日本がこの勢力に加わる事を強く望んでいた事だろう。

しかも、日本国憲法によって国民主権の民主主義国家となった日本は、
国民さえ望めば共産党が与党となり、共産国家を目指す事も出来る事になっていた。

これに焦った米国は、日本を一旦は国民主権の民主主義国家にしたにも関わらず、
これを路線変更し、極東における反共の砦に仕立て上げるべく、
占領軍の立場を利用して日本を親米国家に変える政策を強引に押し進めた。

こうした米国主導のやり方に国外共産主義勢力は反感を感じたに違いない。
これは今日でも似たような状況が綿々と起きているから明らかだろう。
果たして吉田首相や下山総裁は、そんな米国の親米政策の忠実な実行役であったわけだ。
だから暗殺された。護衛のいない下山総裁が狙われた。こういう推理はどうだろう。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 17:31:39 ID:wEw7c3F0
下山総裁が三越入店後、夕方まで失踪に気づかなかった大西運転手。
彼を疑う意見もある。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 03:54:12 ID:SOA7WwZn
>94
興味がわきます。
どのような意見でしょうか?


96 :石仮面の忍者 赤影 ◆pnwtEotYcE :2006/05/28(日) 12:11:16 ID:???
ほんとバカだなぁ、おまいらwwW

真相は…
『下山総裁は、きかんしゃトーマスになりたかった』
に決まってんじゃん☆

だからトレードマークのロイド眼鏡が、何処を探しても出てこなかったんだろ?トーマスも裸眼じゃね?
ポッケにカラス麦の実が入ってたのは、石炭のつもりだったんだろ。
轢かれたのは、暗くなって雨も降り始めたのに、おウチへ帰んなかったからじゃん。

仕事に疲れきった男が、突然 子供に帰ろうとするなんてのは実際よくある事♪
線路の彼方に、自由で楽しい所が在る様に思ったんだろうな…☆

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 16:36:44 ID:7WOe9ypV
★佐藤ゆかり議員の黒い疑惑★ 二股不倫以外で

▼サラ金業界と癒着し、グレーゾーン金利をサラ金有利に!?
▼巨額の脱税をした学校法人と癒着!?補助金カットを妨害か?
▼人殺しが事務所に出入りしてる!?
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1147495812/95-98

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/28(日) 18:41:41 ID:201zb22T
>>95
森氏か柴田氏の本に書いてあった気がする。
そもそも総裁の身近にいながら、夕方のニュースで失踪を知ることが不自然だと。
(総裁の姿や不審な車を目撃してもおかしくないのに運転手からそのような供述なし)

もっとも以前から総裁は車を乗り捨てることがあったので失踪に気づかなかったのも理解はできるが・・・

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 12:17:18 ID:???
総裁が戻るのを、
車で待っていなければならないのに、
1時間も車から離れてぶらぶらしてしていたのも不自然だと指摘されていたね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 01:14:19 ID:Ht15qevY
不可解だよ、最後の行動が

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 10:45:09 ID:PvHOOi2R
記憶違いかもしれんが・・・
事件当日は10時か11時ぐらいから国鉄で重要な会議があり
総裁も出席予定だった。
よって、遅くとも会議開始時刻には運転手は異変に気づいたはず。
本来ならば国鉄に連絡するなどのしかるべき措置をとるべきだった。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 21:58:17 ID:???
異変に気づいたとしても、
たかが運転手ごときが国鉄総裁の行動に
口をはさめるような時代・状況ではなかったように思う。
余計な事をすれば最悪即時クビになる事もあっただろうから。
下山総裁が車を乗り捨てる癖があったという事もある。
それに事件の朝の車の動きについての大西運転手の証言は、
作って出来る内容ではないと思う。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 13:43:52 ID:gxU7ho0M
まあいずれにせよ
結果的に運転手は総裁失踪において時間稼ぎの役割を果たしたことになる。

仮に事件が他殺で、かつ運転手が犯人グループの一員だとしても
運転手の役割は
日ごろの総裁の行動の監視
事件発覚の時間稼ぎ
ぐらいであり、中心的な役割ではないだろう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 22:27:35 ID:Tt4Em52H
【自殺派?】下山事件【他殺派?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149151761/

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 23:44:46 ID:pnDRoXbS
>>91
怪電話といえば
総裁失踪後(かつ報道発表前だと思う)、総裁の自宅に総裁の無事を告げる電話があった。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:10:06 ID:JhRNICpC
「謀殺 下山事件」より

21時のNHK定時ニュースが終わってしばらくすると、下山家に電話がかかった。
同居人のNさんの妻が電話口に出ると、相手はアリマという男の人からで
「いまニュースで総裁の行方不明をきいた。
 今日総裁は自分のところに立ち寄ったが、元気だったから心配はいらないと思う」
と話して電話を切ったという。
Nさんの奥さんは、さっそくこの電話のあったことを居間にいた人たちに伝えた。
居間には四人の子供たち、見舞い客のほかに、東調布署の中村巡査もいて、
この話をメモしてあった。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 02:17:36 ID:JhRNICpC
「謀殺 下山事件」より

田端機関区から「五日夜七時(十九時)ころ、下山総裁が自動車事故で死んだ」
という奇怪な電話が、東京鉄道局労働組合事務所にかかった事実もあった。
捜査二課は電話を徹底的に追及した。
その結果、問題の電話は五日午前中に新設開通したばかりのもので、
番号は一二一八だった。この電話の管理者の話では、
事件の日の夕方六時にはその部屋にカギをかけておいたのに、
翌朝(六日)行ってみるとカギがこわされて
電話は自由に使えるようになっていたという。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 10:37:57 ID:aeFVPub+
age

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 14:17:32 ID:Z/NI3p1u
【自殺派?】下山事件【他殺派?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149151761/

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 01:30:12 ID:???
失踪当日の朝10時頃に、
下山総裁宅に「アリマ」とも「オノデラ」とも名乗る男の声で、
総裁が家を出たかどうかをたずねる怪電話がかかっている。
電話に出たのは下山夫人であった。
国鉄本社の大塚秘書が立寄りそうな関係者のもとへの電話をかけ終え、
斎藤国警長官に総裁の消息がつかめない旨を報告したのが10時45分であるから、
それよりもかなり前の時間に怪電話があった事になる。
もちろん総裁が失踪したかどうかさえ、まったく不明な段階である。
この「アリマ」と、夜21時すぎに下山宅にあった電話の「アリマ」が、
同一人かどうかは、電話に出た人間が違うために不明。
また(「アリマ」とも「オノデラ」とも)とは、
両方とも名乗ったという事であり、偽名であった可能性が高い。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 02:03:39 ID:YDrR8l2j
下山総裁の遺体に大量のヌカ油が付着していた事は有名だが、
松本清張の「日本の黒い霧」P.81ではこのヌカ油について、
捜査二課の調べでは、都内の八つの工場で非常によく似た油が発見され、
そのうち1つに『五反野のM油脂工場』があったと書いてある。

次に、矢田喜美雄の「謀殺 下山事件」を読んでいて驚いたのだが、
事件の夜おそく、不審な黒い車を見たという目撃者の証言をもとに、
作成された地図がP.398に紹介されているのを見ると、
まさにこの車の通過地点に『M油脂工場』と読み取れる油脂工場が存在している。

後者の正確な地名は五反野ではなく小菅である。
しかも松本氏の言う『五反野のM油脂工場』は、
「捜査の結果、怪しくはなかった」とされており軽はずみな事は言えないが、
もしかしたらこの2つのM油脂工場は同一なのではないだろうかと思った。

もし両方の本がお手元にある方がいたら、考えをお聞かせください。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 00:39:09 ID:xmNVLovI
結局、他殺か?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 17:02:09 ID:yAdPJMW6
他殺だとすると何故あの地点を轢断現場に選んだのか? 近くにS旅館があったからか、
K油脂があったからか、その必然性を知りたい。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:52:28 ID:???
>>113
自殺の名所だからかと。
柴田氏の本によると、あの辺りに亜細亜産業の工場が点在していたらしい。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 01:22:53 ID:A41gIA5f
>>114
まったく同感。
殺害の目的は親米政策を妨害する事で、犯人は共産勢力だったと思う。
妨害するには誰々を殺せばいいとか、自殺に見せかけるとか、替え玉だとか、
そういった発想に片鱗が現れてるように思える。
その後の大韓航空機爆破事件や、
日本人拉致事件と同じようなにおいを感じずにはいられない。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/16(金) 18:58:20 ID:Mm0BM+q9
不可解な事件

殺害にはGHQが関与しているものと思われる

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 04:53:08 ID:???
替え玉だとすぐにバレてしまう様な人間を用意したのは何故だろう。
あれだけ用意周到な犯人達なら、もっと上手く出来る筈なのに。
坂本弁護士一家拉致事件の時、部屋に落ちていたプルシャについて
「オウムが犯人ならば、こんな間抜けなミスを犯す筈はない」って
当時の専門家達にオウム犯行説を否定していた人は多かったよね。
これって何かヒントにならない?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/18(日) 19:14:54 ID:???
総裁そっくりな人間を用意できなかったんじゃないかな。
替え玉をする人間はかなり信頼できる人間でなければならなかったと思う。
その人が裏切ったり、警察やマスコミに喋ったりしたら計画がアボーンするわ
けだから。

なぜか警察は、替え玉だとすぐにバレてしまう様な人間を本人と断定してる
んだよねえ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 11:49:02 ID:???
証言よりも物的証拠の方が優先される。
だから、替え玉だとバレるような
物的証拠(タバコの吸い殻など)さえ残さなければ、
確かに本人の服は着ているのだから、
厳密に顔が似ているか似ていないかまでは、
特にこだわらなかったのではないだろうか。
それは靴クリームの色からも推察出来る。
犯人は総裁の靴を替え玉に履かせる時に、
クリームを塗り直してはいるが色は間違えている。
塗り直したのは何らかの事情で汚れたからに他ならないが、
もし総裁の靴が汚れていれば付着物などから物的証拠となり得る。
しかしそうでない限りクリームの色が違う程度は、
特に気にしていない様子が見てとれる。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 19:12:10 ID:???
完璧な替え玉を用意出来なかった、準備不足ではないだろうか。
焦った犯行に思えて仕方ないです。
下山は煙草を吸い、入浴以外は眼鏡を外さないのに、
替え玉は煙草も吸わず眼鏡も使用しないまま旅館で過ごした。
轢断現場ではライターや眼鏡は発見されず。
例え下山と待ち合わせした後の拉致実行だとしても、
それを完璧にこなせて替え玉まで用意出来る人間達が
何故こんな単純ミスを犯したんだろうか。
ライターと眼鏡を現場に捨てていれば、もっと自殺説が濃厚だったのに。
それと、昭和20年代に煙草の様な紙から指紋採取可能だっけ?
当時唾液から血液型の特定出来たっけか。
今、常磐線で北千住を通過しながら考えてみました。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 22:46:21 ID:???
準備不足と言えば、拉致実行の場面でも
それほど完璧ではなかった事をうかがわせる証言がありますね。
三越地下にある地下鉄銀座線との連絡口付近で、
総裁らしき人物と複数の男たちが、
何やら話をしているのを通りかかった主婦が目撃しています。
この証言以外にも、店内または連絡口付近で、
総裁らしき人物と複数の男たちが集団でいるのを見たという目撃者がいるので、
これは間違いない情報と思われます。
となると、三越での総裁との接触まではスムースだったとしても、
その場から連れ去る事に関しては手間取ったと考えられます。
自殺に見せかけるのだから、
本来はこのように一目に付く場所に、
複数人で留まっている事は不自然なはずです。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 23:12:45 ID:???
それから私はまさにこの中途半端な替え玉の存在が、
GHQ某略説を否定する根拠だと思っています。
当時のGHQは日本の最高権力ですから、
替え玉などという幼稚な偽装工作をして、
無理矢理自殺に見せかける事などしなくても、
下山総裁を暗殺し労組に濡れ衣を着せる事など、
造作もない事だったはずです。
殺害計画があるのを知っていてわざと犯人を泳がせたとか、
捜査段階で介入して自殺として処理させたなど、
そうした関与はあったかも知れませんが、
殺害計画そのものには関与していなかったと見ています。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 00:28:48 ID:???
GHQが関与してないとなると、国会近くで見られた総裁を乗せた
GHQのものらしいナッシュの説明ができなくなるような。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 01:07:19 ID:???
>>123
「謀殺 下山事件」を注意深く読むと、
国会近くで総裁の乗った車を見たと証言したO氏は、
「ふだん下山さんの乗る車ではない車」とは証言しているが、
それが「ナッシュ四七型である」とも、それに似ていたとも証言していない。
五反野で夜に怪しい車を見たというI氏も、
「黒かブルーの大型の外国製新車」と言っているだけで、
それがナッシュ四七型だと断定しているのは単なる筆者の推理である。
そもそもナッシュ四七型が話に浮上するのは、
事件から1年すぎようとしていた頃、
元新聞記者のY氏にCICからもたらされた怪情報に端を発していて、
事件1年後と言えば、GHQが捜査に関与している頃でもあり、
この情報の信憑性は高いとは思えない。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 13:41:33 ID:zYADVrP8
総裁自身が不可解な行動をしているところが気にかかりますね

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 00:43:24 ID:???
>>125
ここが詳しいですね
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/21(水) 01:13:24 ID:???
上記サイトに書かれている話に補足すると、
下山総裁は第1次人員整理3万700人の名簿が発表された7月4日の午後5時過ぎ、
東京駅の国鉄公安局長室に現れ、
他人のお茶を飲んでしまったり、アイスクリームを食べてしまったり、
夕刊の『国鉄、三万七百人を解雇』という見出しを覗き込み、
「なに3万700?そんなにやってしまったのか」と口走ったりと、
不可思議な行動をとったあと、早くも午後5時30分ごろにはこの室を後にした。
そして廊下に出たとたん顔を合わせた加藤東京駅長が、
いつもの習慣で出口まで見送ろうとしたが、
「送らんでいい」と駅長の肩を強く押してとめ、「もういい」と三回も続けて断った。
そしてその後、白木屋付近まで車で移動し、車を待たせたままどこかに数十分間姿を消した。
車に戻るや午後6時40分ごろ、すでに閉まっていた有楽町のレイルウェイクラブに、
わざわざカギを借りて1人で入った。出て来たのは午後7時50分ごろ。
この1時間ほどは、夜食弁当をとって食べた以外に総裁がここで何をしていたのか、
まったく分かっていない。

なお、大西運転手によれば、総裁は6月1日の就任以来、
白木屋付近で車を降りて、どこかに姿を消すという事が数え切れぬほどあったという。
長い時には数時間帰ってこないこともあったと証言している。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 00:55:12 ID:5y3Uysi/
犯人が進歩的勢力だったとした場合、
国鉄という組織そのものが、その進歩的勢力から見て、
首切りのために発足した組織に見えたという事はないでしょうか。

下山総裁は、国鉄発足と同時の6月1日に総裁に就任、
そのわずか約1ヶ月後の7月5日には轢断されました。
下山氏のような要人をターゲットとし、
替え玉を登場させるような計画的誘拐殺人にしては、
準備期間が短すぎるように思うのです。

したがって、計画はかねてからあった。
つまり犯人は国鉄発足以前から国鉄を敵とみなしていて、
発足すればそれと同時に、トップとなる人物を、
殺害する事も辞さないつもりだったのだと思います。

総裁に就任した下山総裁は、何とか事態を穏便にしようと、
情報屋と接触したようですが、
その事で逆に犯人から脅されてしまった可能性があると思います。
「首切りを行えば、あなたは大変な事になりますよ」と。

だから、首切りを発表した7月4日はとても普通の精神状態じゃなかった。
下痢もするし、他人のアイスクリームも食べてしまうわけです。
そして案の定、7月5日の朝、呼び出しを受け、そして…。

私はこの「首切り」と「轢断」という2つのキーワードに、
どうしても関連性を感じてしまいます。
やはりこれは「報復」ではないか、そう思うのです。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 03:28:47 ID:7gcfvLDp
今月の新潮45に柴田氏が原稿を書いてるね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 13:08:40 ID:kQtQFqG9
>>128
警察が自殺として片づける必要がないような。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/23(金) 16:52:10 ID:pBjC3Xwl
【自殺派?】下山事件【他殺派?】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149151761/

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/24(土) 00:04:45 ID:???
「謀殺 下山事件」に「下山総裁は政財界有力者の汚職を握っていたから殺された」
という情報があったことが書いてありますね。

情報屋を使って汚職の情報を集めていたのかも知れません。
真面目で実直な下山総裁にとっては汚職が許せなかったのかもしれません。
それを公表されたら困る人たちが計画したのではないでしょうか。
政財界有力者であれば警察に圧力をかけることもできたでしょうし、協力者も多かっ
たと思われます。

国鉄の人員削減問題によって他殺または自殺したと思わせるような工作をし、汚職が
原因で殺害されたと分からないようにしたんではないでしょうか。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 10:01:22 ID:dE46ZRAL
当時他殺説で捜査していた捜査員や検事等の中には真犯人に近いところ迄行き着いていた人がいたのではないか?
上層部の圧力(GHQとか当時の政権か)で自殺で決着させられたのには無念に思ったのではないでしょうか、
今後そんな人達やご遺族から当時の資料が出てくれば新展開が期待出来るかも。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/28(水) 14:18:17 ID:zr0P5VNL
暇だから濃い。Aの家で待ってる。
http://faces.bascule.co.jp/yeti/

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/29(木) 18:05:15 ID:QwzeWr5N
>>133
それこそ真実を知ったがために消されたひともいるかもよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 05:01:45 ID:eiXRWhBh
50年以上前ってのがなぁ・・・ネックだよ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 11:44:56 ID:???
警察は自殺にしたかった
なんで?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 14:41:52 ID:a2YixO/K
俺は国家T種で将来警視庁に入庁するつもりだ。
出世して未解決事件や冤罪事件を警察が隠したり捏造してる事実があれば
調べて、闇に葬られた当時の資料や証言などをとことん探る。
帝銀事件、下山事件や狭山事件、世田谷一家殺人事件などなど・・・。
そして世間に公表する。
そしてクビになる。
これが夢だ。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 01:57:44 ID:???
>>137
圧力があった為だと思う。

>>138
クビですめばいいけど・・・
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/03(月) 17:31:36 ID:???
リアルに首が跳ぶかもな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 17:40:51 ID:+8HLY4EJ
まぁ、鉄ヲタの漏れとしては賛同する。
そりゃぁ復活に越したことはないけど、現実問題存続するとは言い切れない・・・

すでに車が定着して半世紀経つと言うのに・・・

車の需要が大きいけれど、必ずしも鉄道に置き換えた場合それに似合う需要になるとは限らないからね。

まぁ、もっと現実味が出てくるまで車の県で行こうか

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/04(火) 20:42:36 ID:???
>>141
GHQの仕業だな(; ・`д・´)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 02:05:25 ID:e+51oC5K
>>138
警視庁じゃなくて警察庁な。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 05:46:51 ID:GCTu6KeV
この事件、手塚治が空想をふくらまして漫画にしてたね。奇子(あやこと読む)、内容はイマイチでしたが・・・

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 09:35:35 ID:B19l3VqB
57年前の今日の事件か・・・

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 12:46:40 ID:???
>>141
似合うじゃなくて見合うな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:35:34 ID:???
やった人は反共の思想で確信犯なんだけど、
でも謀殺という生業が嫌で自分のやっていることは間違っていないと思いつつも
あえて後世に裁かれる証拠が残るようにしたというのはいかがだろう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 11:58:08 ID:H3+BOE+y
日本国家成り立ってない。
弱い武力、負ける、北朝鮮へ奉仕続けるべき

テポドンに勝るものはない
日本国ひれ伏すのみ


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/07(金) 20:31:24 ID:???
>>148
(; ・`д・´)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 23:50:57 ID:???
他殺説が大半を占めているのにびっくりした。
古畑鑑定を信じている人が多いのにもびっくりした。以上。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/18(火) 09:28:17 ID:T3XFAq/M
真相は闇の中






では、済まされないよ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/21(金) 19:45:27 ID:NyXxuzOm
>>150
オカ板の下山事件スレなんか行くと、みんな頭から他殺って決め込んでる。
他殺の方が陰謀だの何だの「面白い」(故人には失礼だが)からかもね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/22(土) 02:32:58 ID:???
自殺も今でいう労災の降りる自殺(仕事関係での圧力に屈したもの)なのかどうかというところか。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:53:55 ID:1eVu6LiW
>>153
そうかもね。
下山氏は自殺前に奇行を繰り返したそうだから、相当精神を病んでいたのだろう。
GHQから色々いわれただろうし、労組の突き上げもあっただろうし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 00:13:06 ID:???
俺も最初は自殺だと思ってたんだけど、
「謀殺下山事件」と「下山事件 最後の証人」を読んで
自殺とは思えなくなった。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 13:21:41 ID:g7ZGA0jg
やはり他殺説が有力か・・・

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/11(金) 01:36:32 ID:y/L0inUy
自殺説を採るとしても・・・

総裁は東武の優待パスを持っていたのに普通切符で乗車(五反野駅係員の証言)

末広旅館で喫煙した気配なし(総裁はヘビースモーカー)

総裁目撃証言のなかで眼鏡をかけていないものあり(総裁は眼鏡がないと少し先すら見えない状態だった)

轢断死体の胴体と上着、ワイシャツが別々に発見(夏場なので上着が別なのは羽織っていたなど理解できないでもないが、ワイシャツはなぜ・・・)


と腑に落ちない点があるのも確か。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:27:37 ID:lxx2555K
暗黒事件

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 02:54:01 ID:EjKzcrJa


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 18:33:39 ID:QNAsYSuT
蒸気機関車に轢かれると車底部の突起物によって衣服が剥ぎ取られることは珍しくないそうだ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 02:26:54 ID:fZGAIH5r
>>155
「下山事件全研究」を読んでみたら?
大きな図書館なら置いていると思う。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:13:14 ID:pQhuoMdX
 b

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 13:44:12 ID:Qcfp2Z9y
実はあの晩わしはあの現場におってのう、全てを見たんじゃ。
でも何も言わん。墓まで持っていくんじゃ。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 12:48:08 ID:???
このあたりが本当の懐かしニュースだよね。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 13:48:19 ID:0agjZbXI
三越デパートが怪しい

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 02:31:21 ID:???
GHCの仕業だな。さすが三沢さん。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 13:36:10 ID:???
>>166
GHCってなんだよ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 14:26:51 ID:???
>>167
これのことかな?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/GHC

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 09:35:41 ID:bf2z9ZeT
柴田氏の「最後の証言」によると、下山総裁謀殺は矢板機関。矢板玄という人物にインタビューして事件の真相に迫っている。すごい迫力だ。写真もある。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/01(日) 11:20:30 ID:???
突発的自殺だと思うがなあ。
陰謀論のほうが面白いのはわかるけど。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 22:21:12 ID:7dntTvME
>>170
同感。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/02(月) 23:01:02 ID:ZHmV+V8l
自殺?ならなんで末広荘で数時間滞在してた間ヘビスモの総裁は一本も喫煙してないの?(替え玉説)ロイドメガネのみ現場に無かったのはなぜ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 22:41:19 ID:ndw2DEP2
色々と不可解な点の多い事件だけど、結局総裁は「死後轢断」なのか「生体轢断」なのかが
一番重要だと思う(今となっては調べようがないだろうけど)。
古畑鑑定が正しかったのか誤っていたのか。

その辺を重点的に唱えている本ってあまり見ないな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 08:15:15 ID:???
>>172
自殺するような人間は普通の精神状態じゃないよ。
眼鏡ははじき飛ばしてどっか行ったんだろ。
意味を読もうとしすぎ。
事実って案外につまらないもの。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 09:12:11 ID:???
>>174
検死では轢断前に死亡していた事になってるんですが、
それは間違いだって事?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:18:52 ID:l+nSwCl5
異論はあるでしょうが、「下山事件全研究」をみなさん読まれましたか?

比較的客観的に事件を分析していると思います。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 18:47:29 ID:qqigfnvc
いずれにせよ、目撃者の記憶力が素晴らしすぎるところに違和感を感じる。
俺は今日会った取引先の営業マンの着ていたものだってはっきり覚えて無いぞ。

言わされたんじゃないの。どっかの圧力から。

178 :血だらけの常磐線:2006/10/05(木) 20:33:19 ID:YqDn7ieg
いろいろ調べてみた。自殺説に味方した人たちにはその後怪死、早死にした人が多い。例えば旅館のフクさんとか。
そして現場のわりと近くで起きた三河島事故。総裁の墓がある鎌倉を通る横須賀線で起きた鶴見事故。総裁の墓は多摩霊園にあるという意見もあるがどっちだ?
これらが総裁の呪いだとするとやはり他殺なのか?他殺とすればあらゆる点でつじつまがあう。
一つだけひっかかるのが総裁のポケットから発見されたカラスムギ。これは重大だと思う。この事実は朝日新聞では事件から10日以上たってから掲載した。
さらにその後何日かして「それが現場周辺のものと一致」と発表された。これははたして捜査一課が自殺工作のため後から入れたものなのか?
松本清張はそう断言している。ある本によると「捜査一課では総裁の服を洗っているときにムギを発見したが
そのことは重視しなかった。しかし10日くらいして、ムギをポケットに入れるのをみたという証言がでた
のであわてて調べてみたら現場のものと一致した。それが自殺の根拠になった」その証言は山崎タケという主婦だが彼女は事件直後の朝日新聞に登場して「総裁っぽい人がガード下でしゃがんでいた」
と述べている。ムギをいじっていたとは述べてない。山崎さんはこのとき朝日新聞の取材に対して実際どんな証言をしたのか。これは本当に事件直後のことだから
決定的要素になりえたはず。もし山崎さんがこのときムギのことを言ったのなら一課はもっとはやく動いたはず。
だから山崎さんはいろいろ尋問された後、10日くらいしてムギのことを証言したことになる。ちょっとおかしい。彼女は急に思い出したのか?一課が無理やりそういわせたのか。
もし本当だとしたら、謎の人物は総裁であり替え玉ではない。
替え玉はムギをポケットに入れてまで目撃者を作ることはしないはず。だから山崎さんが真実なら自殺となる。
反対に山崎さんがウソを言っていたら自殺の物的証拠はなくなり他殺となる。
いったい彼女は事件直後どんな行動、発言をしたのか?誰かそこをくわしく調べてほしかった。
ちなみに私はまだ佐藤一の全研究を読んでない。その本にはこのことが調べてあるのか?
ちなみに山崎さんはこの証言で自殺の味方をした。そして4年後亡くなっている・・・





























179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 21:49:39 ID:+5W4xCia
>>172
旅館に現れた謎の人物は革靴の紐をわざわざほどいて脱ぎ、履く時は紐を
強く引き、きっちりと結んだという。
靴紐をきつく結ぶのは下山総裁の癖だったそうな。

>>174
死後轢断と鑑定したのは東大(だっけ?)の古畑教授だが、彼の鑑定には異論もある。
また、古畑氏が鑑定した殺人事件の裁判で鑑定結果が覆されたこともある。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 01:56:57 ID:???
>>177
あれこれ聞かれているうちに思い出して、次第に明確な形になるということはありうるけど、
本来はあやふやなのを、何らかの予断に基づいて誘導して、あたかも明確に断定したように
仕立てようとする輩がいるのも事実。当然、当時もその手の輩がいたと考えられる。

181 : :2006/10/06(金) 12:03:27 ID:???
>>革靴の紐をわざわざほどいて脱ぎ・・・

普通じゃん。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 10:24:54 ID:???
>>174
総裁は風呂に入るときも眼鏡をしていたそうだし、街灯もない線路
付近を眼鏡無しで歩くのはかなり大変だと思う。

183 :179:2006/10/07(土) 11:32:31 ID:iOcoZ9Fn
>>174」は「>>175」の誤り。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 17:25:22 ID:???
先日からこの事件に関心を持った初心者ですけど
俺も眼鏡の件が一番気になりました。
風呂でも眼鏡ってかなりのド近眼ですよね。
自殺としてもタバコはともかく眼鏡は途中で手放さないでしょう。
要らないならいざ線路に立ってから放り投げるぐらいでしょうね。
精神的に錯乱していて眼鏡はとっくにどこかで破棄していて
フラフラと線路付近を歩き偶然死亡地点に行き着いた
ということもないことはないでしょうけど、
普通に歩いているならともかくそういう姿って目立ちますからね…。
仮にはじき飛ばされたとしてもフレームぐらいはどこかにありそうなものですし。
破片も見つからないほど完全に粉々にはならないでしょう。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 15:13:31 ID:???
総裁の靴には現場付近の土は付着していなかったそうですね。。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 20:54:46 ID:hbbjgew8
眼鏡は列車のどこかに引っ掛かって、遠くまで運ばれたって可能性もあるんじゃない?


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 19:26:53 ID:???
>>186
同意。
どこかのカーブで振り落とされて、とか。
拾った人(当時の眼鏡は非常に高価)が着服したとか。
現場で見つからない=かけてなかったというのは短絡的かと。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:04:43 ID:oO1nBgIn
轢断現場に「下山総裁追憶碑」が建っているが、説明板には簡単な年表が書いてあるだけで
事件の説明とかは書いてなかったな。
何も知らない人が見たら何の碑か不思議に思うだろうな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 00:30:09 ID:???
>>170
突発的自殺はありえない。
突発的なら五反野に移動する必要はないし、
自殺を意識して五反野に移動したのであれば、
それはすでに計画的であると言える。

その事を踏まえてなお自殺説を取る場合
どうにも説明しづらい事がある。

(1)身辺の整理をしていない事
(2)血液の量が異常に少なかった事
(3)衣服に付着した大量の油染み

他にも、轢断した機関車が出発前に、
釜の圧力が異常に低下していた事や、
失踪が公表される前に自宅にかかって来た
総裁がいつも通り家を出たかをどうかを確認する電話など、
疑惑はいろいろとある。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:08:39 ID:5DM6Ll5R
結局は古畑鑑定が正しかったのかどうかが鍵だな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:59:33 ID:btS2HGPC
下山事件の謎の一つが事件発覚の早朝、日暮里駅のトイレの壁に「下山をドラム缶に入れて運べ」
という意味の暗号が書かれていたのが発見されたこと。これはいったい誰が書いたのか。
もしイタズラなら事件のニュースが朝5時にラジオで放送された直後に
されたことにある。しかしそんなに機転をきかせることなどできるのだろうか?
よって他殺がますます濃厚

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 21:47:40 ID:???
そもそも自殺をするような人間が、首切りのためだけの総裁を引き受けたりするのかな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:05:11 ID:1ATWDII0
>>191
朝八時頃日暮里で見つかった「五・十九・下山罐」という落書きのこと?
他殺だとしても、他殺を臭わせるような証拠を残すようなお粗末なことするか?
第一、「下山罐=下山を運べ」と断定できるかどうかわからないし。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:18:54 ID:btS2HGPC
下山事件と関係ないが比較的近代におきた謎の事件として、100年
くらい前?に起きた小笛事件がある。これも当時自殺他殺を争う難事件だったらしい。
ネットにもほとんど情報のない知る人ぞ知る事件。参考までに。




195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:20:11 ID:???
エロ本を残したままっつうのは?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:27:06 ID:btS2HGPC
エロ本を残したことは自殺他殺の推理には関係ないと思う。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 23:58:13 ID:???
>>195
貸金庫に春画が残されてたんだよね。
総裁の弟が「兄の性格なら自殺する前に処分するはずだ」
と言ったとか。

自殺派の人は、遺体に付いていた染料についてはどう考えてるの?






198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:16:00 ID:???
>>197
染料だったら、
自殺派の人は現場付近を徘徊していたのは本人という立場だから、
徘徊する内にどこかで付着したとでも言うんじゃないかな。

しかし、油染みはそれでは説明出来ない。
目撃証言が正しいとすれば徘徊者は上着を着ていた。
だが、死体は下着やズボンにはべっとりと油がしみ込んでいたが、
上着の外側には付着していなかった。
徘徊中に目撃されていない時に上着を脱いだとしても、
当時、懸命の捜索にも関わらず、
現場付近からも轢断機関車からも完全に一致する油を発見出来なかった。
ちなみに上着には血液すらも付着していなかったが、
下に着ていたはずのワイシャツと裂け目が一致している事、
上着の2コのボタンが生地もろとも引き裂かれている事から、
轢断時にはこの2コのボタンをかけて上着を着ていたものと断定できる。

199 : :2006/10/11(水) 14:06:29 ID:???
ドラム缶に入れて運んだから油が付着したってこと?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 21:00:13 ID:???
>>199
松本清張はそう推理してたような

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 15:40:35 ID:gHB4mSTM
最近の朝鮮半島情勢を見てると、
日本がああならなくて本当に良かったと思います。
戦後、左傾化していた日本が右旋回するきっかけになった、
下山総裁には心からご冥福をお祈りしたいです。
こうした犠牲がなければ、日本も分断されていた可能性があります。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 07:44:48 ID:???
 キャノン機関

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 21:55:57 ID:PAUCvi7t
>>201
自殺他殺どちらでも、結果的にはそうなったよね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:36:08 ID:IF1V6Dds
「下山事件 最後の証言」がまさに決定版。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:44:01 ID:gzB07TGk
皆さんっておいくつ位なんですか?私は33の下山病患者です

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 00:45:30 ID:XAiK+1d8
私は22で、昨年から下山病にかかりました。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 10:14:51 ID:gzB07TGk
お若いですね〜若いかたにも知って頂けてる事が率直に嬉しいです!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 15:43:59 ID:ES0V/C8x
28歳


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 21:23:12 ID:GtY9rkl3
>>204
興味はあるがまだ読んでいない。
その本、総裁の死因について触れていた?

210 : ◆eF2KOAdWMY :2006/10/23(月) 21:26:28 ID:uqIWvFqC


211 :a:2006/10/23(月) 21:37:43 ID:wFScQPtS
aa

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:41:44 ID:???
>>209
死因については推測だけだけど、殺害にかかわったと思われる会社の人達
の事がよく分かるよ。
読み物としても普通に面白かった。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 01:30:26 ID:???
>>209
私の感想としては、
「今までの本の中でまた1歩真相に近づいた本」という感じ。
ここまで詳しくA産業に迫った本はないし、
調査、検証が理にかなっているものが多く腑に落ちる。
しかし、これは矢田氏の本にも言える事だが、
終盤では著者が少々感情的となり、
推論が多くなってしまうのがちょっと残念。
その上、著者なりのハッキリとした結論がない。
結論を読者にまかせるか、著者が提示するか、
もう少し明白であれば良かったのだが。
いずれにしても下山事件について知りたい人は、
必ず読んだ方が良い1冊だと思う。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 19:34:11 ID:GhiapGt2


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 23:45:29 ID:NWkOaO9a
いや「最後の証言」はかなり筋道立てた説を立ててる方だろう。
しかも理にかなってる。
他殺である理由、殺された理由、その後の各機関や関係者の行動の理由・・・

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 09:03:43 ID:57NQw8in
しかし、他殺とも自殺とも結論を出せないまま、1949年(昭和
24年)12月31日には「下山事件特別捜査本部」は解散となる
。ヌカ油の出所の追跡などを執拗に続け、他殺の線で捜査を
続けていた警視庁捜査二課も、1950年(昭和25年)には、捜
査員が突然転任されるなどして大幅に規模を縮小、事実上捜査は打ち切られた。

また2月には「文芸春秋」「改造」に、自殺と結論付ける内容の
捜査報告書(いわゆる「下山白書」)が突如全文掲載されて国
会でも問題となった。マスメディアにおいては、警察の捜査を
スクープした毎日新聞が自殺説を主張し、読売新聞・朝日新聞が古畑鑑定を支持して他殺説を主張して対立した。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 16:08:46 ID:???
平成三部作
「下山事件 最後の証言」
 鍵を握る存在とされながらも、今まで誰も証言を引き出せなかった
 元亜細亜産業総帥・矢板玄への単独インタビューに成功。
 祖父や大叔母が亜細亜産業社員だっただけに、関係者の新証言も多数あり。
 事件の真相の推理も最も筋が通っている。
「葬られた夏」
 キャノン機関関係者を探して渡米取材を敢行。元キャノン機関員延禎や
 ガーゲットへのインタビューに成功。下山事件については収穫はなかった
 ものの、キャノン機関がらみの話では興味深いエピソードも。
「下山事件(シモヤマケース)」
 著者がろくに取材をしておらず、大部分が過去の著作物をなぞっただけの代物。
 しかもどうでもいい私事や露骨な政治的主張が随所に挿まれている。
 挙句の果に証言を捏造していたことが発覚した下山本史上最低の愚作。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:42:55 ID:WmuZdAre
「葬られたのは誰か?」――週刊朝日の“下山事件”真相追究報道をめぐって浮上した疑惑
http://www.asyura2.com/0401/war48/msg/963.html
投稿者 passenger 日時 2004 年 3 月 05 日 15:05:25:eZ/Nw96TErl1Y


これから紹介するのは、ドキュメンタリー作家・森達也氏が週刊朝日に、
同誌の記者と共同で連載していた下山事件についての調査レポートと、
その書籍化をめぐるトラブルについての考察である。

私自身は、ここで問題となっている下山事件をめぐる2冊の本をまだ
読んでいない。(先ほど知ったばかりなので……)

しかし、下山事件をふくむ昭和20年代前半に起きた「国鉄三大事件」に
ついては、米国の占領統治がらみの暗殺工作という観点から、過去の
出来事とは思えない“現実感”を感じている。

例えば……NHKが名付けた2001年9月11日の「同時多発テロ」の直後に
「自殺」した(という形で処理された)NHK解説委員・長谷川浩氏や、
イラクで「テロリストに襲撃された」(という形で処理された)CPA
占領当局に出張中の二人の外交官(奥克彦氏と井ノ上正盛氏)などの
事件につきまとう“闇”である。

これから紹介する週刊朝日の連載記事とその書籍化をめぐる悶着には
ジャーナリストの盗作問題や虚構デッチ上げ記述など、新聞記者が
はまりやすい落とし穴の問題も含まれているようだ。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:59:59 ID:???
>>218
読み比べたら「シモヤマケース」の言い分の方がインチキだってわかるよ・・・

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 15:29:52 ID:CvtHb0hu
つうか森達也の本、よく読むと森はアメリカ取材同行を自ら
断ってるし、週刊朝日の膨大なレポートを入手したうえで
本を書いてるんだが。
パクったのは森の方じゃねーか。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 00:48:51 ID:RhcQpczv
森達也の下山本はつい最近文庫本出たよ。
捏造の件について「文庫版のための付記」で触れてるけど、完全に
開き直り。メモとかしてなかったから錯誤とかはあるかもしれない、でも
記憶どおりに書いたんだから修正はしない、間違ったことをしたと
思ってないから謝罪もしないってさ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 15:35:57 ID:rbCgDoXK
斎藤茂男は下山事件はガセが滅茶苦茶多いと言っていたが、
平成の世になってもそれは変わらないということか

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 18:26:30 ID:gMXDe8qn
ところで総裁の遺族の方たちは今どうしているのかな?
総裁には3人の息子がいた。
その人たちもみんな家族をもったはずだ。
事件の真相はやはり彼らに聞くしかない。
町であったらぜひインタビューしたい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 22:01:07 ID:PTf0kxNJ
もうそっとしておいてほしいんじゃないかね・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:02:37 ID:rGZFSbwK
関係者で生きてるのもうおらんか

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 17:19:00 ID:+l1+hFlh
いるよまだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:04:37 ID:ww6o+tSH
下山事件について扱った本の一つに麻生幾の「戦慄」がある。1999年に出版。
この本では戦後日本を震撼させた事件を10個くらいとりあげてその真相にせまっている。
んで何番目かに下山事件も取り上げている。下山事件に興味ある人でもこの本は見落としているはず。

下山事件について興味を持っている人、絶対にこの本の下山事件の部分を読んでみてほしい。


まじで衝撃的!! もし内容が本当であれば決定的かも・・・

もちろん捏造ならそれまでなのだが。本は簡単に入手できると思います。






228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:17:45 ID:ww6o+tSH
ちなみに上の本について期待はずれとかネットで批判している人もいますが
読んでみる価値は間違いなくあります!

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:51:46 ID:D6Zoey0T
週刊新潮に書いてた、カラスムギがポケットの中にあったから
自殺だって記事が元なら話にならんと思うのだが・・・

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:34:15 ID:+/WchDqQ
私は自殺説だが、カラスムギは証拠としては弱いと思う。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 01:07:16 ID:wiRhm04Y
麻生幾は「情報、官邸に達せず」ではソースが示されていない
情報が多すぎてどうかと思った。
オウム事件をとりあげた「極秘捜査」や小説「宣戦布告」「ZERO」は良かったが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 03:51:38 ID:cyhNCsZa
しかし未解決事件(自他殺不明事件)は他にもあるのに自分でも分からないが、何でこの事件はこんなに人を惹きつけるんだろう?しかも、もう半世紀も前の話なのに…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:24:33 ID:cyhNCsZa
2年程前に遺体発見現場(東武線ガード下)を見に行きました。加賀山副総裁建立の小さな慰霊碑に手を合わせ、冥福を祈ると共にあなたは本当に殺されたのですか?なんて心の中で聞いてみたりした。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:31:04 ID:cyhNCsZa
↑続き
それから現場(線路)は事件当時と変わらず土手の上で、かつ線路拡幅工事中で道路からは見えないためすぐ近くのマンション5階通路から現場を見渡した。そこには当時の写真と変わらない東武線のガードの下をカーブしながら交差する常磐線の線路があった。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:35:18 ID:cyhNCsZa
↑続き
霊感なんてこれっぽっちも無い私だが、現場を見ている間終始寒気(薄気味悪さ)を感じていた。皆さんも下山病患者なら一度は訪れてもいいかも。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 00:24:55 ID:???
それはただの先入観ってやつさ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:13:49 ID:TqM9Wq2j
>>227-230
新潮は森達也の「シモヤマケース」以降は他殺説に移ったもよう。
森の証言捏造がばれてからは森は見限って、柴田哲孝の論文を
掲載したりしてるが、こっちも他殺説。

238 :訂正:2006/11/15(水) 01:14:52 ID:???
× 森は見限って
○ 森を見限って

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 09:58:44 ID:JDPNm7Rk
当時の総理が一枚間出るらしい

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 00:38:31 ID:IrolcHEx
替え玉が誰だったのか気になるな・・・

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 02:33:39 ID:???
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/503

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:43:16 ID:???
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P196-198

 大叔母の他にもう一人祖父の弟喬の妻八重子が亜細亜産業に勤務していたことは前述した。
八重子は元上海ブロードウェイ(日本人居留地)のクラブ歌手で、女優といっても通るほどの
美人だった。だが後に八重子は亜細亜産業でGHQの某将校と知り合い、出奔してしまった。
そのような事情もあり、祖父は実の妹の寿恵子をなるべくGHQ関係者には近づけたくなかった
ようだ。寿恵子は、キャノンが亜細亜産業に出入りしていたかどうかだけでなく、その名前すら
知らなかった―。
 ところが二〇〇四年二月刊の森達也著『下山事件』の中に、唖然とするような寿恵子の証言が
載った。その部分を引用してみよう。

<キャノンの部屋がライカビルにあったのよ。キャノン機関は知ってる?(中略)その謀略機関の
ボスだったキャノンと、亜細亜産業の総帥の矢板さんとは大の親友でね、いろいろと一緒に
仕事をしていたのよ。(中略)下山さんが三越から失踪したその日のことははっきり覚えている。
兄も矢板さんも佐久間も、とにかく誰も出社してこなくてね、確か次の日も 誰も来なかった
はずよ。下山さんが行方不明になったというラジオのニュースを 聞いて私は妙な胸騒ぎが
していてね、次の日の朝、轢死体で発見されたと朝刊で 読んで直感したのよ、これは
みんながやったんだって。>

 森達也はこの部分を「彼」の大叔母の証言として書いている。つまり、それを森に話したのは
「私」ということになる。だが寿恵子は、キャノンの名前さえ知らなかった。まして矢板玄の
親友であり、いっしょに仕事をしていたことなど知るわけがない。
 これではまるで、私の祖父や矢板玄、佐久間という人物が"実行犯"であると名指ししているような
ものだ。だが、思い出してほしい。寿恵子は、事件の一年以上も前の昭和二三年春に亜細亜産業を
退社している。下山事件の当日も、翌日も、会社にはいなかったのだ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:44:13 ID:???
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P319-323 引用1/3

【引用者中:以下は柴田、斎藤、森が、柴田の母に亜細亜産業の車について話を聞く場面】
やがて斎藤が"車"に触れた。
「そう言えば亜細亜産業の車で江ノ島に行ったことがあるそうですね。お友達と・・・・・・」
「ええ、行ったことがあります。黒くて大きな外車でした」
「車種は覚えていますか?」
「ビュイックだと思います。写真を見たら他にも似ている車はあったので、絶対にとは
言えませんけど・・・・・・」
「その車、ナッシュと言いませんでしたか」
斎藤は、誘導を試みている。それは事前の打ち合わせどおりだった。私は、母が何と答えるかを
固唾を呑んで見守った。
「ナッシュ?何ですか、それは。私はそんな車、聞いたこともありませんけど」
私は紙とペンを取り、そこにナッシュの絵を描き始めた。若い頃、イラストレーターを職業に
していたことがある。車のイラストは得意分野だった。ナッシュ四七型の写真はほとんど
見たことがないが、特徴を?んだイラストくらいは描くことはできる。それを、母に見せた。
「母さん、こんな車じゃなかった?」
母は、しばらくイラストに見入っていた。そして、言った。
「違うわね。全然違う。もっと古い感じの車よ。やっぱりビュイックだと思う」
駅までの帰り道を歩きながら、斎藤とこんな感じの会話を交わしたことを憶えている。
「そうか、ビュイックだったのか・・・・・・。もし、ナッシュだったら、面白いと思ったんだけどね・・・・・・」
 確かに、そうだ。もし、母がナッシュだと認めれば、鑓水以外に初めての、「ナッシュの存在を
確認した」証人だということになる。しかもそのナッシュが亜細亜産業と結び付けば、事件の
全貌が一気に明らかになる。(略)

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:44:50 ID:???
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P319-323引用2/3

偽情報が生まれる図式
 森達也は、我々と並んで歩きながらその会話を黙って聞いていた。だが数年後、森達也は、
ナッシュに関してとんでもないことをしでかすことになる。二〇〇四年二月二〇日に新潮社から
発刊された『下山事件』に、次のような一文がある。

<あらかじめ用意しておいた写真を僕は鞄からとりだした。四一年型のビュイック。しばらく
写真を眺めてから、「ちょっと違うような気がするなあ」と彼女はつぶやいた。
「ええ、違うの?」
率直な落胆を声に滲ませながら、『彼』がテーブルの上に身を乗り出した。
「全体はよく似ているけど、後ろの方がもっと翼のように広がっていたのよね。鳥の羽みたいに。
珍しい形だったから、それだけははっきりと印象に残っているのよ」>

これはもちろん私と斎藤、さらに森達也が母の店を訪ねた夜の話だ。"僕"とは森達也自身、
"彼女"は私の母、『彼』は私である。ニュアンスが微妙に違う。森が四一年型のビュイックの
写真を持っていた事実はない。「鳥の羽みたいに」という表現があるが、ナッシュの後部は
そのような形状にはなっていない。二十数ページ後に、さらに次のように続く。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:45:24 ID:8IYRQIfq
柴田哲孝著「下山事件 最後の証言」P319-323引用3/3

<捜しだしたナッシュの三点の写真をテーブルの上に置き、三人(*注・斎藤、森と私)は
しばらく黙り込んだ。正面から撮ったナッシュは、ビュイックによく似ている。しかし大きな
違いは後部だ。まるで鳥の羽のように広がっている。
「お袋が見たという亜細亜産業の社用車はこれか・・・・・・」
『彼』が低くつぶやく。(中略)
「ナッシュはこの時期、日本に何台くらい輸入されていたのだろう?」
「公用車の代名詞だったビュイックよりは全然少ないんじゃないかな。数台だと思うよ」
「この写真、お母さんに見せて確認してくれ」
斎藤が言う。「念には念を入れよう。しかし・・・・・・なるほどそういうことか」
翌日『彼』から連絡があった。ナッシュ四七型の写真を見た母親は、「この車よ。間違いない」
と即答したという>

 私はこの一文を読んだ時、開いた口がふさがらなかった。明らかな証拠の、証言の捏造ではないか。
 下山事件には、偽情報があまりにも多い。事件の解明は、偽情報との戦いでもある。なぜこれ
ほどまでに偽情報が氾濫するのか。私は森達也の中に、偽情報が生まれる図式の一端を垣間見た
ような気がした。
 断言しておく。母の乗った車は、ナッシュではなかった。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 19:48:25 ID:???
証言捏造を指摘された森達也の言い訳
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/92-95

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 23:40:52 ID:FKMtgsvI
なんだこれは、たまげたなぁ・・・

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:32:01 ID:GEHaQGiP
少し前の新潮45に記事が載ってた

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 01:19:39 ID:arxMVDQ/
故・斎藤茂男も下山事件は偽情報はイヤというほどつかまされたと言ってましたね・・・
平成の世になってもそれは変わらずか。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 16:39:32 ID:IrzADKQ/
新たな進展は全然ないって聞いたからあの本買わなかったけど、
なんでこれだけ露骨な捏造やってる人間がその後も文筆界で
仕事ができるのかわからない

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:02:54 ID:???
闇をついに明かしたとかいう惹句を信じて買った俺・・・

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 13:03:44 ID:PdKj9yIu
>>227
内容は「封印されていた文書」と同一ですか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:25:31 ID:ZJbsG3cC
1980年にNHKで放送した「空白の900分−国鉄総裁怪死事件」が
見たいなぁ。どうすれば見られるのかな?
う〜ん、どうしても見たいっ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 19:40:48 ID:???
>>253
NHKってアーカイブセンター的なものが
あるんじゃなかったっけ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 21:37:47 ID:ZJbsG3cC
>>254
サンクス。
でも、アーカイブのHPで検索したけど、
公開してないみたい。
残念。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 22:01:02 ID:???
愛宕山のNHK放送博物館で見られるはず

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:38:23 ID:ZJbsG3cC
>>256
ホント、助かります。
今度時間を見つけて行ってきます。感謝。
ところで、このドラマを見た方いますか?
ぜひ感想を。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:10:16 ID:???
>>256ですが、このドラマは見たことありません。
私は放送博物館で「幕末未来人」見てきました。
最後に行ったのは9月ですが、シンドラー社製エレベーター、
運転を止められていました。
まあ階段でも、それほど大変ではありませんので。
ひとり1日1回2時間までの利用です。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 01:28:59 ID:ZRW79Pwo
映画の「謀殺・下山事件」とどちらが面白いでつか

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 16:59:16 ID:pV33/6x2
<訃報>

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 15:41:46 ID:rMO6Y/qp
リアルでこの事件を知ってる奴が2ちゃんにいるだろうか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:01:26 ID:???
 いない。
 いないけど、この事件には我々の心をとらえて離さないものが確かにある。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:13:18 ID:gD5gexQT
1949年の事件だから、リアルで知ってるとしたら若くても60代後半くらいか。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 22:13:28 ID:jYVGfb8d
オレの親父は当時、高校生だったそうで、
事件発生後、半年から1年経ったころに
東武鉄道の車窓から「あぁ、ここかぁ」と思いながら
現場を眺めたそうです。
今でも事件当時のことはよく憶えていて、
それこそ世間はお騒ぎだったとか。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 07:51:07 ID:p7rR41n2
この事件のドラマを学生のころ見ました。千秋実だか小林桂樹だか忘れたけど、
下山総裁の役をやってて、死後轢断なのか生きてる間なのか盛んに議論があった
とこらへんだけ覚えてます。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:44:46 ID:2IobDlVs
60代か、いるな

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 01:42:03 ID:5eNZn9aE
         ,.,.,.,.,.,.,.,.,__               /  ̄`Y  ̄ ヽ
      ,;f::::::::::::::::::::::::::ヽ             /  /       ヽ
      i/'" ̄ ̄ヾ:::::::::::i            ,i / // / i   i l ヽ
      |ノ ::.::: ヽ_  |::::::::|            |  // / l | | | | ト、 |
      (三);(三)==r─、|            | || i  ノ ヽ、 | |
      {/( ,_、)ヽ  / ノ′          (S|| | o゚⌒  ⌒゚o |
.      ', ィェエヲ   ノ              | || |    .ノ  )
       !_U_/_|:             | || |、_ 〜'_/| |

        Z武洋国                 イニ美


         新年あけましておめでとうございます
    本年も夫婦二人二脚で頑張っていこうと思いますので、
           2007年もよろしくお願いします。
      皆さんにとって、健康で素敵な1年になりますように。
                                 Z武洋国 イニ美

http://news21.2ch.net/news7/ (Z武板Zスレ連絡会です)


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 10:28:56 ID:dMm4P2my
下山病
皆さんはいつごろ発病されたのでしょうか
私は「日本の黒い霧」を読んだ小学校5年生
・・・なんちゅう本よんでる小学生だったのでしょうか・・・

269 :維新貴公子 ◆OiJKiVWKns :2007/01/02(火) 14:11:26 ID:???
>>268 黒い霧、一昨日から読み始めた。おもしろいね。
小五から読むって凄いなぁ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 18:02:02 ID:???
1975,6年頃の「暮らしの手帖」の記事でこの事件を知った。
執筆者の名前までわからないけど、謀殺説に基づいた見解だった。
80年代前半に、この事件の再現ドラマの特番を見た記憶が。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 20:48:15 ID:ISSUbWZO
旅館に泊まったのが替え玉だったってのが確定したから、もう自殺はありえんよな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:41:47 ID:I2cheY/+
オカ板住民の到来か?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:23:47 ID:qJQcVxUx
末広旅館の替え玉っていつ確定したの?ソースは?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:13:12 ID:i55X+ruT
そう思いこんでるだけでしょ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 21:00:51 ID:???
末広旅館のおかみの証言がグダグダで、しかも捜査関係者と旧知の
間柄だったってバレてしまった以上、旅館に下山総裁本人が
泊まったって強弁するのはもう無理だろ・・・
旅館以外の「目撃証言」も、証言者本人が何人も、あんなこと言ってないのに
警察に証言を歪曲されたって言ってるし。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 19:36:39 ID:/l4vBZdE
60年前の証言者は今はもういないのか?!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:16:00 ID:s0HVreOm
まだ60年は経ってないな。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 16:28:40 ID:???
【自殺?】 下山事件 【謀殺?】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 20:21:18 ID:fSwccE5K
社会化の授業で習ったよ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 09:42:50 ID:tTXxaxUA
いずれにせよ命を狙われた人物ではあった。
殺される前に自ら命を絶ったという感じかな?
早朝の電話にも、謀殺者の影が。。。
迫り来る死におびえて不可解な行動。
油の付着=焼身自殺を図ったが断念?
とにかく正気ではない。そして投身。あぼん。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 22:26:41 ID:/UzHEdbJ
↑推測のみでつか?
もう少し客観的事実を交えて推論して下さい アボン

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 01:49:40 ID:sNYvm3TN
結局、決め手は古畑鑑定が正しかったかどうかだよな。
今更確かめようがないだろうけど。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 05:53:29 ID:ENkolnI0
今も独自調査している人っているのかね

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/03(土) 12:26:25 ID:Fg1kyUx3
>>280
自殺説は目撃証言が捏造だったことと、旅館のおかみが捜査一課(他殺説)の
関係者だったことからして、もう無理がありまくりだと思うが・・・
いま自殺説言ってる人ってほとんどおらんでしょ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 16:25:32 ID:rfoPl3OM
>>283
去年の新潮45に新資料発掘の記事が載ってたぞ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 18:51:18 ID:???
ワシントンの公文書館に保存されている当時のGHQの資料が
まもなく封印の期限が切れるんじゃなかった?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 00:39:01 ID:o+BplbfV
そろそろ新事実が開封される可能性があるのか

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 01:29:55 ID:???
台湾人に蹴りいれられて苦しんだこともあったんだね。
戦後処理の犠牲者って感じがするな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 01:38:57 ID:???
ヤフオクにこんなものが
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g46515230

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 23:20:32 ID:2DIRjVg0
未公開の文書はあるらしいけど、公開まぢかだったかなぁ?
ケネディ暗殺事件の調査報告公開は2039年だな

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 00:48:46 ID:j+TObgPv
>>280
アイターw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 05:43:31 ID:???
「下山事件 最後の証言」は面白かったが引用が多すぎ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 22:01:08 ID:ESpDUpPD
そうかぁ〜?
最近の他の下山本に比べると、独自の情報や推論が一番多いぞ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 06:09:31 ID:???
諸永、柴田、斎藤、矢田本をおさえれば十分

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 12:20:20 ID:1E/rHsSF
松本清張の「日本の黒い霧」もね。
あれは数十年前の本だから今となっては情報が古い部分は
あるけど、コンパクトにまとまってて取っ掛かりに読むにはいい。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 01:39:57 ID:3IHwLut3
下山事件全研究だな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 03:07:28 ID:RX/ETO/O
戦後まもなくの頃、政府と検察庁は対立関係にあった。
昭電疑獄とその後の検事総長の人事問題がその証左。
で、自殺説=捜査一課、他殺説=検察&捜査二課。
これが、事件捜査の混乱の元凶。

帝銀事件、三鷹事件、松川事件で捏造で犯人を検挙できるだけの
力や勢いがあるのに、下山事件ではそれをしなかったのは、下山が
左翼封じの謀略だったとすると不自然。
他殺説の諸氏はえらく混同しているが、二課や検察が他殺説を追っていたのは
あくまでも左翼関連で、GHQではない。
三鷹や松川のように証拠の捏造、つまり米糠油は後から衣服に付けられた可能正を
否定しきれない。
二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
見ることが出来ないのも不可解。

で、タバコ、靴クリーム、くつ紐、メガネ。
タバコって、吸やあなくなるんですよ。
もし、自殺なら最後の一服が終わったら、ケースとライター捨てるかもよ。
もう、いらないからね。
靴クリームが違うとか、駅や街角の靴磨きなら同じクリームなんて無い可能性もある。
当日の大西証言でも、問いかけには上の空だったようだから、靴磨きに聞かれても
適当に「うん、うん」ってしたかもよ。
靴紐だって、いつもと違うからといって当日と違うかどうかわからない。
メガネ、現場に来る道すがら、何かに躓いて転べば落とす可能性もある。

謀殺説は、これらの推論と同じ程度という感じがするけどね。

そもそも、私には下山定則が殺されなければならない理由、自殺に見せかけなければならない理由が
まったくもって理解できない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 16:13:58 ID:???
当時の副総裁、加賀山さんは「殺られたな。」と直感したと言ってますね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 17:04:59 ID:???
加賀山はゴリゴリの反共だったから、そう感じるのはとうぜんでしょ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 19:49:06 ID:???
左翼が一番力を持ってたのは、村山政権誕生あたりかと思ってましたが、そうじゃないんですか?
終戦直後の方がいろいろと?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 21:28:25 ID:RX/ETO/O
戦後すぐはGHQは容共だった。
のちにレッドパージ路線に変更。
60年安保〜70年安保までが最強時代。

村山政権の頃は昔は遠く也にけりで、左翼は既に下火。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 21:44:25 ID:r0HcKS7i
>>297
同感。
他殺説は面白い(実に不謹慎な表現だが)けどね。
それにこの事件の鍵は結局法医学だよな。
古畑教授が死後轢断と鑑定したから色々と不思議な点が指摘された。
古畑鑑定が正しければ五反野の不審人物も眼鏡やタバコの件も一本に繋がるが、
誤りなら事実はあなたの推測の通りか、それに近かったということになるね。

303 :297:2007/02/18(日) 22:07:21 ID:RX/ETO/O
≫302

古畑の死後轢断という鑑定は間違っていないと思ってる。
少なくとも死んだ後、身体は轢断された可能性は高そう。
ただ、死後轢断=他殺という図式が間違っている。

なぜなら、立っている人間に機関車が衝突すれば、人間の方がすっ飛ぶ。
激突箇所が胸だったら、その時点で心臓破断で即死。
飛ばされた身体は機関車の進路上に着地すれば、上を通過し轢断。
事実、古畑鑑定でも胸骨の粉砕骨折と心臓破断及び右肩部への露出は確認済み。
先に心臓が破壊してたら、血液は循環せず皮下出血は起こらない。

古畑の間違いは、死後寝かされた状態で轢断されたことにこだわるあまりに
他殺と判断したこと。
最も重要な接触から轢断までの経緯についての検証がすっぽ抜けている。
ゆっくり走ってりゃ、そのまま巻き込まれるかもしれないけどな。
だが、事故機関車は遅れを取り戻そうとすっ飛ばしてたわけだ。
跳ね飛ばされる可能性は高い。

たしか2chでも話題になったことがある「電車女」の映像でも
飛ばされて着地の時は横向きになってたな。

304 :302:2007/02/18(日) 23:03:40 ID:r0HcKS7i
>>297
そうか。「即死後轢断」の可能性を忘れていたな。
レス見て調べてみたけど、無限回廊にも似たような記述があったよ。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 01:19:31 ID:???
即死後轢断が本当としても、接触してから轢断まで数秒しかかからくても
死後轢断と鑑定されるんですか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 02:04:29 ID:???
死後礫断の決め手は、皮下出血つまり生活反応の有無。
皮下出血つ〜のは、破れた血管から血が心臓の働きによって、
押し出される為に発生する現象のこと。
時間に関係なく、心臓というポンプが止まった瞬間に
流体である血液の循環は止まる。

唯一の皮下出血が下方の末端部位に現われたのは、
単に重力の問題。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 02:10:23 ID:???
自殺説は無理がありすぎるよ。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 08:47:29 ID:???
謀殺説は無理がありすぎるよ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:35:42 ID:???
線路の上で自殺してその後轢断されたってことはないの?
どんな自殺したかはわからんけど。

310 :297:2007/02/19(月) 23:18:17 ID:di+qCki8
>>302
でも、無限回廊の中の人の結論は他殺だったな。
あるはずのものがない、というレトリックにはまってる感じか。
少なくとも、自殺説の目撃証言に捏造の可能性があれば、他殺説の証言にも
捏造である可能性があるわけだから、証言や古畑・中館鑑定は除外して
現場の状況から考えるという点は正しい。

>>309
鉄道による轢死において、死後轢断か生体轢断かにこだわることは
直接的な事件解明にはならない。理由は八十島監察医の説の根拠に
異論を挟む法医学者はいないからね。

重要なのは鉄道に接触してから轢断されるまでの経過。
最初に立っていたのか、寝ていたのか。
立っていた状態なら他殺の可能性は殆どなくなる。
だから、謀殺説の諸氏はそれについて言及しない。
死んで寝かされたの一点張りだね。
そのときの姿勢について検証した結果、さいしょから寝ていたという以外に
はないという結論が出て、初めて他殺説の可能性も出てくる。


眼鏡がないとか、油が付いてるとか、他殺でなくても起こりえることを
根拠に、それを主張するのは無理があるというもの。

血だって、線路の下は敷石なのだから、石と石との間を伝って下層に
吸収されて、尚且つ数時間にわたって雨、しかも中途は豪雨だったら
表面は洗い流され地中に染み込んじゃうわな。
線路の下に穴を掘ってまで、現場検証したという話ってある?

少なくとも、他殺説は自殺・事故死説よりも証明のハードルは高い。



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:27:11 ID:???
自殺する動機がない

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 01:34:03 ID:???
自殺説を唱えるならば、
少なくとも矢田本で検証されている、
不自然な血痕についての正確な否定が必要となる。
この検証は事件発生から時間を置かずに、
しかも大勢の立ち会いの元に行われた信憑性の高い内容。
それと三越での失踪から轢断までの間の、
具体的な行動についても納得性のある説明が必要。
末広旅館の証言は信憑性の低い内容であり、
轢断現場付近での総裁目撃証言は、
いずれも風体が総裁とかけ離れている。


313 :297:2007/02/20(火) 09:55:25 ID:O6NMYmOA
全身の血が抜かれていて、服からは検出されなかったとの主張と血痕が点在してることの矛盾。
そもそも下山のモノか、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないのだが。。。

あと、既に書いたが証言は自殺でも他殺でも信用できないから、どちらも除外するべき。

あとな、自殺の場合はその足取りについて説明する必要はないんだがな。
遺体の状況で事足りる。

立った姿勢で衝突したということについて、違うという根拠が遺体の状況からかけはなれた点に求めている段階で何をかいわんやであるのだが。       古畑でさえ、国会証言で自分の鑑定の修正、つまり他殺ではなかった可能性を示唆している。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:24:10 ID:???
鉄道自殺すればどれだけ迷惑がかかるかわかっていて、
鉄道自殺などするだろうか?
別の手段を選ぶはず。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 12:31:52 ID:???
そういう予断が未解決の根源。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:04:02 ID:UKV9JJuP
読み応えがあるな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 21:04:37 ID:???
いろいろ読んだけどもう何が本当かわからんよ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 00:55:41 ID:???
総裁の結婚か、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないという事は、
逆に言えば総裁のものである可能性も否定出来ないわけだが。


319 :297:2007/02/21(水) 01:06:12 ID:Apwiivg0
警察庁の自殺者統計を見ると、約7割は遺書のない自殺。
自殺者の動機なんて、結局は推測にしか過ぎない。
だから、自殺の動機の解明は無意味だし、自殺説否定の根拠にはならない。

とりあえず、俺は事故死の可能性はあると思ってるけどな。
事故死6割、自殺4割という感じか。

直接は関係しないけど、総裁の服が轢断前から濡れていたという
可能性について、誰も言及しないのは盲点かも知れないぜ。
上野から京成にのって堀切菖蒲園前で下車したかも。
帰省中に見た故郷三田の花菖蒲が妙に懐かしく思える。

溝に落ちたり、入水を図ったりしている過程で眼鏡を失くしたり。
発作的に逃避したものの、ラジオニュースを聞いて事の大きさに
途方に暮れていたがやっぱり戻ろうと思い帰途に着こうとする。
だが、周囲は真っ暗で眼鏡もない。
自分がいる場所も荒川を渡る橋もどこかわからない。
そうやって彷徨っているうちに、東武と常磐線の立体交差まで
たどり着いた。
線路伝いに歩けば、綾瀬か北千住には出れるだろう。
で、運命の瞬間を迎える。。。くらい、謀殺説は荒唐無稽な感じ。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:06:25 ID:???
本件では謀殺か否かを考えるにあたっては、
三越での失踪から轢断までの総裁の行動が大きな焦点となるはずである。
例えば自殺であってもその間に何者かにより、
拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。
したがって自殺説を取る場合であっても、
謀殺を否定するなら、その間の行動を説明しなくてよい事にはならない。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:10:55 ID:???
当時の時代背景とか、総裁が置かれていた状況と言うものを
考えに加味する必要があるよね。
単なる一般人の自殺と同等には考えられないはずだと思うな。


322 :297:2007/02/21(水) 01:18:15 ID:Apwiivg0
>>318

YES。
だからこそ、根拠からは除外するべき。
312は時間をあけずにといってるが、ルミノール検査まで
2週間ほど経っている。しかもGHQが協力してる。
服については一ヵ月後だ。
また血痕については佐藤一が反論しているが、明確な再反論は
ないんじゃない?

可能性として、GHQによる他殺説という情報操作も疑えるのでは?

323 :297:2007/02/21(水) 01:39:08 ID:Apwiivg0
遺体の外形的に異常が見られないということは、検案した
八十島監察医が判定している訳なのだが。

で、
>例えば自殺であってもその間に何者かにより、
>拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。

悪魔の証明って言う言葉知ってる?
そういうのは、あるって主張している方が立証する責任があるの。

元々自殺というのは、自然な死ではないから不自然なもの。
その不自然な遺体の状態に第三者の関係性を表す明確な所見が
ない以上は他殺を疑い得ないんだよ。

下山病って言うのは、自説に都合の良い情報しか信じられない
たま出版のような症状なのか。
彼らに欠けてるのは徹底した資料批判の無さ。
南京事件や従軍慰安婦と同じで、自説を補強する
証言や資料であればあるほど、資料批判は重要なことだぜ。
歴史学の基本でもある。

でね、当時の下山が置かれていた状況を加味すれば加味するほど
過労自殺というのが当てはまるけどな。
過労自殺なら、他殺といえなくもない。
その場合の主犯はシャグノン中佐ということになるのだろう。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:53:57 ID:???
立証出来ないからって逆ギレされてもねー

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 01:56:25 ID:???
とりあえず297の書き込みをよく読んだら、
自殺ではない事がよく分かった。

326 :297:2007/02/21(水) 01:56:42 ID:Apwiivg0

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     /  きれてないですよ    /  /   /
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327 :297:2007/02/21(水) 01:57:56 ID:Apwiivg0
>>325
それは良かった。
お役に立てて公栄です。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 02:08:57 ID:???
>>297氏は総裁が殺されなければならない
理由が分からないと書いていますが、
私は柴田本にある右翼犯行説を支持したいので、
この点には同意出来ないですね。
総裁がGHQに迫られた人員削減は
まさにレッドパージそのものでしたが、
総裁は現場出身のために削減に消極的でした。
これは歴然たる事実でしょう。
したがって日本の左傾化を憂う人々の
標的になったのだと思います。
ちなみにこの右翼犯行説は、
巷で言われているGHQ謀殺説などとは
また違った性質のものと思いますね。


329 :297:2007/02/21(水) 11:22:49 ID:img8pHz7
右翼犯行説ですか。
わるいな、柴田本は立ち読みしかしてないんでね。

でも、考えてみるな。
十万人の整理解雇は既定路線で、すでに第一次整理解雇3万7千人の発表があったばかり。
シャグノンと対立してるのは手順であって、結論ではない。
左翼の犯行に見せ掛けるというなら、あるいは右翼として犯行声明が出されているんだったら理解できるけどな。自殺に見せ掛ける理由も不明。
そもそも、その下山殺害と左傾化阻止の因果関係が「風桶」な上に、森や諸永がしたように柴田も捏造している可能性を否定できないんだけどね。こういった本にありがちな印象づけと主観丸出しのモノは割り引いて考えるべき。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 20:41:05 ID:KCDXhX3F
「轢断時の姿勢が重要」ってのは頷けるな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 06:44:00 ID:???
下山さんは総裁を務めた後政治家になろうとしていたんだよね。
もし生きてたら運輸大臣くらいは務めたかな。
佐藤派の重鎮になっただろうね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 12:43:18 ID:???
細田元官房長官みたいなかんじか?→幻の下山議員

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 22:50:03 ID:aRgj702r
下山事件の新説
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171277462/l50

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:52:32 ID:???
↑たしかに謀殺説の確信をついてる有力な説だねw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:32:39 ID:???
>>297さんに聞きたいんですが、
この事件は結局この先も永久に真相が分かる事はないですよね。
それなのに何でこんなスレで必死に語ってるのですか?
私にはあなたみたいな人こそ下山病患者に見えて仕方ありません。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:17:26 ID:???
(そんな事いったら身も蓋もない気が…)

337 :297:2007/02/23(金) 09:52:50 ID:0VH5whOe
必死に語ってないですが。
何一つ、有効な反論が出せないから、今度は中傷ですか。
逆に他殺説の諸氏が必死なのでは?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 17:16:12 ID:Y2nnSREb
結局は謀略など無かったんでしょうか。
アリマ、オノデラは誰かの悪質な悪戯。
『5.19下山缶』も悪戯。
重度の鬱病で発作的に自殺。           アメリカ国立公文書館とかから新に資料が発掘されたりしないすかね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 18:19:41 ID:a23iovSt
>>335
だったらこのスレも、色々な本も同じだろ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 19:55:27 ID:0VH5whOe
335のように水を差すというか空気の読めないヤツがいる限り、真相は闇の中だろうねぇ〜

341 :297:2007/02/23(金) 21:13:46 ID:L3PCgnqe
>>338
下山の死、それ自体には謀略性はないと思ってる。
謀略というと大仰に聴こえるけれど
情報操作的なことは行われたかもしれない。
自殺を利用して、左翼に打撃を与えるという
ようなことをね。

キーは、事件当時の他殺説は左翼を想定しているという点だ。

三鷹、松川では事前に準備され、ある程度の計画性を
持って行われていたように見える。
一方、下山事件では中途半端で、はっきり迷走しているといっていい。
だから、事前に何の準備もなくて後から慌てて情報操作をしたような感じ。

それに飛びついちゃったのが朝日の記者・矢田。
GHQからの情報でルミノール検査。
警察でも見つけ切れなかった褐色の血痕があっさり見つかる。
当時の血液鑑定の精度は語るに及ばないが、まあ雑多な血液痕
が見つかってるけど、A型だけ強調。

おかげで、最も重要な事故の端緒となる下山と機関車の
接触時における姿勢についての検証がすっ飛んでしまう。
これ一つで、他殺か自殺かなんてハッキリするのにもかかわらずね。

政府もGHQも自殺ではなく、他殺の方が都合がよかった訳だから
自殺の情報操作よりも、他殺の情報操作の方が自然な流れだろう。

342 :297:2007/02/23(金) 21:40:48 ID:L3PCgnqe
で、国鉄からシャグノンに失踪の報告が来たら、
彼はどうするだろうか。
時勢が時勢なので上に情報を上げるか、直接担当部署に
連絡を取るかもしれない。
東京で対左翼の担当であるキャノンにも情報は行くはず。
諜報機関の仕事の大半は、情報収集と情報操作なんだから
関係性はその程度でしょう。
暗殺を仕事にするんなら、とうに徳田球一や宮本顕治は
墓の下ですよ。鹿地事件でさえ、隠蔽できてない。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 12:35:17 ID:9J2FPtTL
↑必死に語ってんじゃんwwwwwwwwww

344 :297:2007/02/24(土) 12:51:39 ID:6bHvVi5j
必死に語ってると思ってた方が精神衛生上、都合がよいならそれでもかまいませんよ。
まあ、その意味不明な決め付けが謀殺説の特徴だね。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:41:04 ID:???
必死、必死て、必死村の住人じゃあるまいし…(;-_-+

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 13:49:30 ID:Qfk+lblO
揚げ足取りはやめにして、本論を続けようよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 17:34:02 ID:/b95E985
では、本論をば。

貸金庫に残された春画。
自殺するんだったら処分するはずという意見もあるが、
なぜ春画を貸金庫にわざわざ保管していたかという謎は消えない。
春画を処分するはずという意見は、身内の方から出されているが
格好つけの下山だからこそと、思えるのだが。

逃避或いは自殺を漠然と考えていた下山は、公用車の中で迷っていた。

その時、自分が春画を所持していたことに気付く。
『国鉄総裁、自殺!春画だけは知っていた』的な恥辱は避けたい。

たがそれは、肌身離さず持っていたお気に入りで、さりとて捨てるには
惜しい逸品だった為に、ならばと貸金庫に入れることを思いつく。
貸金庫なら、たやすく他人の目には触れることはない。

貸金庫の中の出入りについては、結果でしか知り得ないから、
春画がいつから入れられたかは不明である。
が、一枚だけという点から考えると可能性はあるかも。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 17:53:17 ID:???
春画程度がそんなにプライドに触るかねぇ
愛人だって囲ってたんでしょ?
ゴシップなんかいくらでも書き立てられるんじゃないの?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 18:01:47 ID:/b95E985
それは本人にしかわからない。
真相も然り。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 19:04:38 ID:???
このスレは揚げ足取りばかりだな
たぶん無差別に粘着してるんだろうが

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 22:03:02 ID:8e0whXK9
>>347
どうなんだろうね。
>>349の言うとおり今となっては推測にすぎないけど、私は春画のことなど
忘れていたか、それどころではなかったのではないかと思う。
総裁は一刻も早く楽になりたかったか、あるいは何事も上の空だったか、
春画の存在は小さなものだったのではないかな。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 00:01:09 ID:Pd8217y/
春画の話題になぜ触れたかというと、他殺説の根拠の大半は
そういった“どちらともとれる評価”のものを強引に自説に
組み込んでいるということを指摘したかったから。
確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない。

そういった些末な事柄でも、根拠として排除していくと、結局は
『衝突の瞬間、その姿勢は?』という問題しか残らないというか、
そこに収斂しちゃうんだよね。
松本清張以降、遺体所見よりも古畑の鑑定意見(死後轢断/失血死)を
無条件に受け入れちゃってるでしょ?
GHQだの、右翼だの、キャノン機関だの、亜細亜産業だの、謀略の証明の
前に超えなきゃいけない大きな壁がそこにはある。
自殺を強要したなどと一種の予防線なんだろうか、そういう主張をするヤシも
いたが、それこそハードルはグンと上がる。

335が書いていたけど「永久に真相はわからない」って、真相とは
何かという定義にもよるけど、下山は自殺したという結論はすでに
出ている。
なぜ自殺したのかという、本質的な真相は本人にしかわからない。
自殺の動機が不明だからといって、自殺ではないということには
ならないのだから、自殺なら当日の行動を説明汁!厨がいかに
的外れな論議かということは理解できるだろう。

この事件を解決させないのは、他殺説の諸氏にその原因があるのは確か。

いまはCGとかで簡単に再現・検証は可能なんだから、他殺説は公開されている
遺体の写真と遺体所見に基づいて、他殺説根拠中の根拠について再構築するべき
だろうね。

353 :qawsede:2007/02/26(月) 00:23:29 ID:uOk19OvG
確かに

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 13:01:23 ID:???
自殺説に不利な事象を一方的にに排除されてもね。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 13:06:29 ID:???
衝突時の瞬間も誰かが目撃してるわけじゃないですからね。
確たる証拠がないから根拠からは排除すべきですね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 14:57:43 ID:LhbrRss9
ん?一方的でもないよ。

自他殺ともに作為的な証言など、検証による相互評価不能なものは排除する
という意味なんだけど。
線路上に立ってたかどうかだけでも、再検討する意義は双方にとって大きいぜ。
立ってたら殺害後に寝かされたという、他殺説の出発点がなくなる。
寝たままなら、他殺説の有力な根拠になる。
違いますかね。

ちなみに古畑は、当初の鑑定意見には自信が持ててない。生体轢断の可能性すら示唆している。

遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能なので、これを排除するという意見が俺には意味不明だね。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 17:29:55 ID:???
遺体写真て公開されてるの?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 18:13:12 ID:LhbrRss9
米国公文書館で下山事件資料として、公開されている。
あと公開するかわからんが、新聞社なら当時の取材写真を持ってるだろうね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:02:42 ID:gCHRiFT9
飛び込み自殺の場合、
ほとんどの場合運転手がその瞬間気づくと思うんだけど、
その点はどうなの?



360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:13:32 ID:???
>>検証による相互評価不能なものは排除する
>>遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能

ならばぜひあなたにその検証をやってみてほしいと思います。
それで万人が自殺と納得出来る検証結果になれば、
完全に他殺ではなかったと言う事になるでしょう。
これは多いに期待するところですね。

それと他人を見下していると受け取れるような
あなたの文章の書き方は改めた方が良いと私は思います。
それは冷静な大人の書くものではないです。
その書き方を続ける限り、納得出来るものも納得出来なくなるでしょう。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:34:30 ID:Pd8217y/
>>359
事故当夜の当該機関車D51の状況から考えると、難しいかも。
轢いた感触はあったという運転士の証言は残ってる。
電車なら視認性は高いけど、運転席の前に機関部が突き出てるからね。

>>360
ふ〜ん。
俺はそれをした北海道大学の錫谷教授の論文を支持してるんでね。
もうやっているという認識なんだ。
他殺説は錫谷論文に反論すればいいんですよ、単純に。

あと、私は至って冷静かつ真面目に書いてますが、何か。
逆切れしてないのに逆切れとか、必死だとか私の方から
揶揄してませんけどね。
私は別に>>360が被害妄想チックな理由で納得できなくても
全然困らないのでOKですよ、それでも。

こういうのを丁寧に書いても、慇懃無礼な印象を与えちゃうんだから
文章表現なんて自然体でいいと思うぞ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 19:38:20 ID:VFzL3Cst
>>355
遺体の状況をよく調べれば死亡時の状況は大体わかるんじゃないの?
法医学ってそのためのものだし。

>>357
「下山事件全研究」に首と片手がなく、下半身がねじれた死体の写真が掲載されているが、
この写真が総裁のものかどうかはわからない。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 20:35:50 ID:VfmL2nVQ
>>355
なら総裁が殺害された際の目撃者とかも必要なわけだな。

>>360
読む人がどう感じるかだが、少なくとも私は「見下してる」ようには感じない。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 20:54:36 ID:???
今度はマルチですか。
自作自演が丸見えですね。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 20:57:17 ID:???
>北海道大学の錫谷教授の論文を支持してる
>もうやっているという認識なんだ。

つまり伝聞だというわけですね。
他殺論者とそう変わりないね。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 21:01:48 ID:Pd8217y/
>>364
妄想ですか?

>>365
伝聞と論文は違うよ。
論文は検証評価可能なんだけどな。
錫谷論文、その意味で破綻はないと思うけどね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 22:41:41 ID:???
あなたは錫谷教授の論文を伝え聞いただけでしょ。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 22:53:33 ID:Pd8217y/
>>367
はあ?
持ってますけど、何か。
さっきから、その揚げ足取りって何か意味あんの?
もしかして、謀殺本しか読んでないのかよ。。。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 01:47:55 ID:/0Lzw8zF
これ確か、泥棒が丁度土手で寝そべってて、ガタイがよくて日本語じゃない言語
喋ってる数人が人間ほどの大きさの袋を線路に置いてったって証言したやつじゃなkぁつた?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 06:35:50 ID:PTWkUroP
泥棒

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 13:04:58 ID:???
議論の過程で相手の言葉遣いを攻撃した時点で負け。藻前が調べろ!は勝負手だったんだろうね。
アッサリかわされると今度は伝聞とか、意図がよくわからないリアクション。
下山事件、そりゃ解決しない罠w

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 20:31:37 ID:6bylrcng
自殺だと何がそんなに困るのかねw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 21:56:19 ID:???
自分では考えてるつもりだったけど、実は盲目的に謀殺説を信じてたことが
白日の元に晒されたからショックだったのではないかと…
「伝え聞いた」辺りは鬼気迫るものがあるなw    ここまで来るとカルト宗教的ですらある。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 23:22:01 ID:B4zZX9uH
>>359
総裁を轢いた機関車はライトが故障していたとか。
当日は雨だったし、視界が悪くて見えなかったこともあるんじゃない?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 23:45:32 ID:???
マルチ乙

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 00:11:11 ID:f56RtS6c
>持ってますけど

プッ バカじゃなかろーか。
所詮は自分がその本を信じてるってだけだろ、
他殺論者とたいして変わらんよ。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 00:58:35 ID:???
なんか見てて痛々しいな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 02:11:25 ID:???
負け犬の遠吠え
ごしゅ〜しょ〜さま

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 02:21:51 ID:???

ついに何も言えなくなりましたね。
上げたり下げたり1人で何やってんですか?
頭大丈夫?


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 10:34:03 ID:???
負け犬 晒しあげ


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 14:02:45 ID:fEL6RQRW
全然、反論にもなってないんだけどな。

争点は伝聞かどうか、ではなく、錫谷をどう評価するか、なんだぜ?

まあ、確かに極論になると、信ずるや否やの問題になるんだけど、錫谷の場合は検証による評価が可能。
一方、今ある他殺説は検証による評価はできない。
信ずる為には根拠が必要で、根拠が客観的かつ科学的反証可能であれば信頼性は増すと思うのだが。

俺が錫谷を評価してる理由は、古畑・中館の誤謬を指摘した上で遺体の状況から考えている点。
彼は法医学が自他殺を判断することに警鐘を鳴らし、あくまでも接触時の態勢に注目してる。

で聞きたいのだが、他殺説が古畑鑑定を無批判に支持できる根拠って何なの?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 14:57:22 ID:???
>なんだぜ?


こういう書き方している内は議論になりませんね。
他人と何か議論を行いたいなら、
まずは自らの態度を改める事が肝要でしょうな。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 15:43:00 ID:fEL6RQRW
ん?
根拠が示せないから、意味不明な煽りですか?
            少なくとも俺は他殺説の質問には、それがどんな言葉使いであれ、ID出して真面目に答えてるけどな。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 20:24:25 ID:E2gf4y0+
>>382
言葉遣い云々より本題に戻ったほうがいいんじゃありませんか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 23:27:42 ID:NE51pFzO
他人と議論をとか何とか書かれてるけど、俺の297の投稿以降、先に議論を
吹っかけてきたのは他殺説の側というか>>312からなんだが。

俺の文体は変わってないから、今さらそんなどうでもいいような理由で
議論拒否されても、なら初めから挑んでこなければよかったのでは?と思うよ。

俺は自分なりの判断基準を一貫して書いてきているが、他殺説で今、俺に
執拗にまとわり付いてくる>>360は未だに古畑鑑定を支持する根拠すら、
誰にも説明できてない。

この構造はある意味、下山謀殺本に共通してる。
俺は元々、漠然とした他殺説を抱いていたが、あれだけ法医学論争を
引き起こした古畑鑑定を、支持する理由の説明もなく踏襲してる現実を
目にしたときに、一気に他殺説本を信用できなくなった。
他にも、他殺説本中の自殺説否定でも、佐藤や錫谷といった当時の見方とは違う
説が出てきてるのに、それはスルーだ。

反論できないのは、ここでの現象と同じように合理的な説明が出来ないから
だろうね。
少なくとも今の流れからは、そういう印象を与えると思うのだが、どうだろうか。

あと俺がバカでもマルチでも何でもいいから、お前が煽りじゃなければID出して
レス付けてくれ。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 14:21:55 ID:???
>>312に対して、
「確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない」という言うのみで、
結局は>>312の問いかけに回答していないからいけないんじゃないのかね。
「説明が必要」という立場の者に対して頭から「必要ない」という回答では議論になるはずがない。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:19:49 ID:dpKB/eZ5
ん?俺は答えてるよ。

矢田の検証で解ったことは、A型だけでなく他の血液型も見つかったに過ぎないということをな。

死因を特定するのは、インスピレーションとでも言いたいのかな。
普通、賛否が分かれる事象において、双方の立場で検証できることは採用されるけど、説の正しさを
検証つまり客観的に確認できないものは排除するのは至極当然というものだが。
失踪から遺体発見までの足取りを説明できないのは、自他殺ともに同じなのだから、これを
議論しても意味ないだろ。

他殺説はどれも古畑鑑定に依拠してスタートしてるのだから、まずその根拠を明らかにするのが先。
古畑本人でさえ、自信が持ててない鑑定を無批判に支持できる根拠をな。

俺は古畑も中館も接触時の姿勢について検証していないから、この事は自他殺ともに重要な情報に
なるだろうという立場で書いている。

監察医の上野正彦も鉄道轢死の場合は、生活反応や出血の有無だけでは事故及び自他殺の判定は
できないから接触時の姿勢から判断するべきと主張してる。

とりあえず、ID出してな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 15:55:17 ID:???
結局、答えないんじゃんwwwwwwwwwwwwwwwww
もう1度言っとくよ、それじゃ議論にならない。
最初からかみ合っていないんだから。


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:28:11 ID:dpKB/eZ5
矢田の検証についてはあれ以上の反論はないよ。
矢田が正しいという証明をしてくれない限りは。

結果的に、他殺説は古畑鑑定を根拠もなく支持してるという理解でよろしいか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:36:27 ID:???
それより早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてくださいよ。

それと失踪から遺体発見までの足取りについてはどうなんですか?
警察の白書でもその間の足取りは、
自殺に至るまでの重要な要点として記載されていますよ?

その点をあなたが無視している限りは、
これ以上の議論は出来ないという立場をハッキリさせておきます。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 16:57:39 ID:dpKB/eZ5
はい、はい(辟易)

じゃあ、錫谷のどこが腑に落ちないか教えてくれ。
議論とはそういうもの。

でも、驚きだよな。
他殺説は、自分で検証した上で支持してるとは。
当然、古畑鑑定も自分で検証したんだよね?
お前の論理でいくと、矢田説の否定を求める前に矢田説の正しさを証明する必要がある。

話をすり替えちゃダメだよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 22:40:49 ID:???
屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 23:45:51 ID:4uq/l6Lh
う〜ん、どうなんだろ?
屁理屈こねくり回しているのは>>392じゃないかと思うんだけど。
お前が古畑鑑定を支持している根拠を応えられない理由がどんどん
すり替わって行ってるんだがな。
俺が論述してない下山白書が云々なんて、明らかに逃げだよね。

まあ、錫谷の説に対して反論がないようだから、納得できてる証拠だな。
以降、錫谷の説に具体的な反論がなければ納得されたと判断するぜ。
納得性の高いっていう表現法が、お前の限界を表しているのだろう。
資料批判、検証って意味わかってないでしょ?

少なくとも俺は、矢田本に対する疑問点は述べている。
それにすら釈明できてないな、お前。
で、だ。
スレの最初から読んでも、他殺説は矢田本を正しいする根拠はおろか、
古畑鑑定を支持する根拠すら誰にも説明できていないのは紛れもない
事実だぞ。

古畑は生体反応が見られないから死後轢断で他殺って判断したんだよね。
でも、法医学ではそれが故に他殺とまでは判断できないことは常識なんだ。

ID出して語ることすらできないお前の姿勢を見れば、単なる煽りでしかない
ことが、この一連の流れを読めば明らかだろうね。



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 00:16:14 ID:???
屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。

出来ないの?どうなのよ?


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 20:16:01 ID:???
CG使ったり、新聞社から遺体写真見せてもらったり、
アメリカの公文書館へ行って錫谷の説を検証してるんですよね?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 23:08:54 ID:+zYO5h2s
他殺説だろうと自殺説だろうと、皆それぞれ本を読んで意見まとめてるんじゃないの?
「アメリカに行って…」は極端かと。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 12:29:30 ID:oHNl1XbZ
しかし、親友である島秀雄が製造を手がけたD51に轢断されるとは・・・
無念だろうに

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 15:38:05 ID:???
下山総裁は睾丸を負傷していて、それはこの事件の際に何者かに蹴り上げられたからとばかり思い込んでいたけど、
その数年前に三国人に暴行を受けて睾丸破裂する負傷を負った事件があったんだな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 20:08:09 ID:D75KBFES
どこかの局長をしていたときの事件だったっけ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 21:56:47 ID:???
数年前に破裂した睾丸と、死亡直前に負傷した睾丸の区別くらいつくだろ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 11:43:24 ID:???
睾丸無知

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:54:22 ID:???
錫谷論文をかかげて自殺説を支持している奴がいるが、これ全くおかしいだろ。
そもそも錫谷は、くだんの「死の法医学」で他殺説鑑定に疑義を呈しているが、
同時に自殺説鑑定についても欠陥があるとしている。で、錫谷は結局両方の
鑑定に欠陥があり、自殺か他殺かは断定できないとしている。

錫谷論文を支持するなら、結局自殺か他殺かどうかわからないってこと
にしかならない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 18:02:16 ID:???
また、錫谷は「死の法医学」の3年後に新聞社から轢死体の写真を見せられて、
自殺説を後押しするコメントを出しているのだが、これも根拠が薄弱。
写真を見るに、他殺(死体を線路の上に横たえた死後轢断)なら、死体は
こういう風にはならないはずだというのが錫谷の主張なんだが、当時は
もちろん、今に至るまで検証は成されていない。
模型の実験、コンピュータによるシミュレーション等、方法はあった
はずだが。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 05:34:36 ID:DUDRxLYV
恐ろしい事件だの・・・

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 22:40:53 ID:JNWWJ8F7
>>395
こういう、実物に近付いた方が勝ちみたいなリクツにのっとれば、古畑鑑定が
一番信用に足るってことにしかならんと思うが。
中館も錫谷も、遺体の実見すらしてないんだから。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:50:18 ID:8CfoQB2L
test

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 23:51:05 ID:???
ナンノテストデスカ?

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